Sa-Cd/DVD-A/CD/Vinilo: ¡La verdad!

Iniciado por dvda-sacd

Nuevamente observamos que el PCM produce una curva más "limpia" (simple), pero que tiende a parecerse a la del DSD -es lógico, si proviene del mismo tren de pulsos monobit, ¿no?-.

Si, pero no es por la causa que dices. Se parecen porque ambos disponen del mismo ancho de banda (útil) y son sistemas de fase lineal.

Iniciado por dvda-sacd

Si la resolución de la pantalla del osciloscopio lo permitiera, también veríamos una línea nítida en la curva del DSD, pero con muchas más oscilaciones que la del PCM. Supongo que si aumentáramos más la frecuencia de muestreo del PCM, también aumentaría paralelamente el número de oscilaciones en su curva, pareciéndose aún más a la del DSD.

No. El DSD no es el ideal al que tenderá a parecerse el PCM. Si aumentamos la frecuencia de muestreo del PCM, alcanzaremos la figura 1, el tan ansiado nirvana del sonido analógico (es coña).
Ahora en serio, si al PCM le aumentas la frecuencia, su rizado tenderá a disminuir (ya lo hemos dicho), y pintará flancos cada vez más verticales. Mejor desde el punto de vista impulsivo ¿no?
Si le aumentas la frecuencia de muestreo al DSD, también se irá pareciendo a la figura 1, peeeeroooo, la nube de ruido no te la quita ni dios padre (aunque sea de Sony).
El ruido de alta frecuencia es inherente al DSD.

Vuelta a la conclusión de hace dos días: No hay nada que el DSD haga que no pueda hacer el PCM a frecuencias de muestreo equivalentes. Lo contrario no es cierto, porque el rango dinámico del PCM no está ligado a su frecuencia de muestreo.
Otra forma de decirlo: se quiso arreglar un problema que no existía y se creó otro que tampoco existía. Mal apaño.

Iniciado por dvda-sacd

Cada uno que saque sus propias conclusiones, pero yo no veo que la curva del PCM sea más fiel a la señal analógica por el hecho de ser más simple. Es más, la curva que más puntos tiene en común con la de la onda cuadrada es la del DSD. En cualquier caso, siempre se podría limpiar la señal DSD filtrándola para remuestrearla a multibit, obteniendo una señal PCM de muy alta calidad, por lo que el DSD me sigue pareciendo bueno para la captura de audio.

Ayyyy tío, que me escojono. Si lo que no es no es...¿para qué hacer juegos malabares con ello? Qué si lo filtro, que si lo paso a multibit, que si me lo guiso, que si me lo como.
Naaaa, el PCM es fruta madura.

El verdadero uso del DSD es como sistema anti-mete-mano-el-pirata. Es lógico que cierta industria prefiera este tipo de formatos y los consumidores prefieran formatos mete-la-mano-pirata-hasta-que-te-hartes. Y de ahí se ha devaluado a formato de gourmet.

En términos de calidad de señal a efectos audibles el CD es la rehostia, es el regalo de los dioses para el aficionado al audio. Los avances vendrán de la mano de los multicanal para recreaciones de realidades fantasiosas de eventos acústicos. Pero es otro tema mucho más psicoacústico que de telecomunicaciones. Y que no necesitará ni anchos de banda bestiales ni microfonía ultrasónica, ni respuesta a impulso de concurso de belleza.

Excelente explicación, wynton, te felicito .

Iniciado por wynton

*Y volvemos a ver una representación más del "maldito problema" del DSD: su ruido a alta frecuencia.

Esto que has podido demostrar, la práctica a mi (y a otros) nos lo ha revelado como cierto HOY . No discuto que quizá ese ruido pueda ser filtrado y/o eliminado de algún modo pero en muchos lectores actuales (incluso de alta gama) es perfectamente apreciable . Quiero decir que igual que un lector de Cds de hoy no es comparable en calidad con los de primera generación (el CD ha evolucionado mucho) quizá pueda pasar eso con el DSD, no lo sé . Y que el Sa-Cd no es malo, aunque ciertamente muchos esperaban más de ese formato (y del DVD-Audio) en cuanto a mejores resultados sonoros perfectamente en comparación con el CD . Quizá porque la expectativa creada era demasiada, no sé .

Iniciado por wynton

Pues ese es el problema del DSD, su ancho de banda no es totalmente util. ¿Por qué? Porque a partir de cierta frecuencia, el rango dinámico (el valor máximo que se puede representar) es muy pequeño.

Esto suena raro, porque estamos acostumbrados a que el rango dinámico no sea función de la frecuencia, sino constante y dado por el número de bits de la palabra representada (16 bits->96 dB, 24 bits->120 dB aprox.). En DSD esto no es así .

Cierto . Las especificaciones del DSD dicen que tiene una gama dinámica de unos 120 dbs EN EL RANGO AUDIBLE . Es decir, que llegados a un punto, la gama dinámica del DSD va descendiendo directamente con la frecuencia, cosa que no ocurre con el pcm, que es lineal independientemente de la frecuencia de muestreo usada .

Y permíteme una correción : la teórica gama dinámica del pcm a 24 bits es 144 dbs, aunque la veo muy difícilmente alcanzable en la práctica, pero bueno .

Iniciado por wynton

ambos sistemas son equivalentes salvo por el problema del ruido de alta frecuencia, que es precisamente un problema del DSD y no del PCM.

Parece ser así, sí .

Iniciado por wynton

Y es más, no tenemos ni que ir a ni a PCM-192 kHz, puesto que ya hemos visto que la grabación del K622 es de un ancho de banda que no supera los 24 kHz.

Bueno, pero si podemos grabar y tener originales a más frecuencia ¿por qué no hacerlo? Quien sabe, si se puede hacer mejor al mismo coste .... a lo mejor dentro de 1.000 años alguien lo agaredece *

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Y permíteme una correción : la teórica gama dinámica del pcm a 24 bits es 144 dbs, aunque la veo muy difícilmente alcanzable en la práctica, pero bueno .

Correcto. Me equivoqué al escribirlo.

Repetimos:

El ruido a altas frecuencias es INHERENTE al DSD igual que el prerringing es inherente a los sistemas de fase lineal.

Todo es corregible, pero te saltas el sistema.

Iniciado por matias_buenas

En conclusión, que de acuerdo contigo en usar como matriz mucha profundidad en bits pero no veo tan clara la necesidad de prescindir de más frecuencia de muestreo .

Realmente la profundidad de bits se hace imprescinble solo en tratamiento de señal (ecualización, mezcla, compresión, normalización) digital. Se puede capturar a 16 bits, pasar a 32 bits coma flotante y en esa resolución operar. Como la gente que graba a cinta analógica todavía y le queda "perfecto".

¿Qué ocurre con el manejo del ancho de banda que no contiene señal, por aquello de que los micrófonos no llegan? Pues que los tratamientos digitales basados en los niveles (RMS o de pico) como son las compresiones, expansiones, ecualizaciones dinámicas... se ven afectados en sus evaluaciones por el ruido que forma parte de la señal pero no es esa parte de la señal que nos interesa tratar.

No supone nada grave pero es, dicho en terminos llanos, una chorradilla trabajar con un "residuo" por medio que no sirve para nada.

En el artículo de K622 se comenta: por culpa del ruido de alta frecuencia, la señal obtenida del DSD tiene un menor rango dinámico efectivo que el PCM del CD, pese a que el formato admite más. Luego está claro que en términos humanamente audibles ambas muestras tienen el mismo margen dinámico real.

Por lo demás, trabajar a 44.1 Khz o a 48 Khz es lo mismo...si hace falta se digitaliza a ambas frecuencias.

Otro ejemplo de señal con margen dinámico variable con la frecuencia son las grabaciones antiguas, de los 40 por ejemplo, por aquello de su alto nivel de ruido.

En este caso, no hay filtrado digital, por lo que el ancho de banda real lo limita el ruido de fondo de la grabación. El ruido de fondo tenderá a ser ruido blanco, constante con la frecuencia, mientras que la música tiende a ser de espectro rosa, decae en agudos.

Hay un punto en el que la señal está por debajo de su umbral de ruido a esa frecuencia y ya no se oirá nada.

Lo puedes digitalizar a lo que quieras que jamás sacarás la señal limpia de ese ruido de fondo. Se podrá reconstruir más o menos (quién sabe que algoritmos psicoacústicos aplicados a DSP sacarán en el futuro) pero en base a lo que ahora es distinguible. Por eso lo que se suele hacer en muchos casos es filtrarla suavemente para que no moleste.

Con lo cual, de donde no se pilla hoy cuando grabas ya no pillarás en el futuro. Cuando la entropía se cobra su peaje ya no te lo va a devolver.

Entiendo perfectamente tus argumentaciones, wynton, pero no estoy en absoluto de acuerdo con tus conclusiones. En fin, para gustos hay colores.

Saludos.

Iniciado por wynton

Y por terminar de rematar los temas: la figura 5 nos muestra la respuesta a escalón del DSD. Aquí volvemos al punto de partida y parece ser que un SACD si trabaja en fase lineal (vemos pre y post ringing y son simétricos).

Bueno, no son exactamente simétricos, y tampoco el del PCM 192 kHz.

Iniciado por matias_buenas

[quote author=wynton link=1113902769/105#119 date=1163579120] *Y volvemos a ver una representación más del "maldito problema" del DSD: su ruido a alta frecuencia.

Esto que has podido demostrar, la práctica a mi (y a otros) nos lo ha revelado como cierto HOY . No discuto que quizá ese ruido pueda ser filtrado y/o eliminado de algún modo pero en muchos lectores actuales (incluso de alta gama) es perfectamente apreciable .[/quote]
Este ruido dependerá mucho de la grabación; a mí, la verdad, no me ha parecido notarlo. Creo que desde hace años existen técnicas para llevar este problema a límites imperceptibles:

http://www.extra.research.philips.co...-aesformat.pdf

Pero fíjate si se puede disminuir el ruido en la franja audible con un filtrado de las ultrafrecuencias:

Esoteric X-01, 1/3-octave spectrum of dithered 1kHz tone at –90dBFS, with noise and spuriae, 16-bit data (top), DSD data (bottom). (Right channel dashed.)

Y con el DSD-128 (5.644,8 kHz) el asunto mejoraría bastante.

Saludos.

Los primeros lectores de Cd llevaban uno (o dos los buenos) dac multibit de 16 bits pero su sonido era muy frío y metálico en muchos casos . Sus dacs evolucionaron mucho, recuerda los "pulse" de Sony" los multibits o la conversión bitstream que introdujo Philips . En definitiva, que evolucionaron y mucho y los resultados que se pueden obtener hoy con un buen CD grabado son mucho mejores que antaño y es un formato maduro . Hoy un Cd ofrece una calidad extraordinaria.

Respecto al DSD, yo no he dicho para nada que eso suene mal, pero no niego que esperaba más del formato exceptuando el multicanal, claro. Aquí me temo que no ha habido evolución tecnológica suficiente (que la ha habido, pero poco en comparación con el CD) e ignoro si continuará en el futuro o no . Probablemente sea un formato que puede evolucionar a mejor y resolver problemas que sí parece tener en su concepción inicial pero, ¿interesa? ¿habrán beneficios a un caro I+D al respecto?

Ya he dicho también que hay grabaciones DSD y grabaciones DSD . De igual forma, que la flauta mágica de Karajan (primera grabación digital de la DG en pcm) es de una calidad muy mala si la comparamos con, no sé, cualquiera del sello Harmonia Mundi tan solo 15 años después en pcm también ¿qué ha cambiado si hablamos de los 16/44,1 del CD en los dos casos? ¿el conversor A/D a la hora de grabar? Pues quizá, no lo sé, pero que uno no es comparable al otro en calidad de audio al oirlo en tu casa, es para mi indiscutible .

Y en Sa-Cd si comparas el directo de Michel Camilo del sello Telarc con, no sé, la de Biber de A.Manze o el Caro Mitis de Rosetti, por ejemplo, pues realmente parece que hablamos de formatos diferentes, es que no hay color ¿qué ha cambiado si los dos son tomas directas en DSD? Y encima el de Camilo parece con lo más del momento . Pues a saber, pero pones uno y pones otro en tu casa y la calidad de audio simplemente no es comparable . Y esto es otro hecho para mi, el de biber suena muy bien .

Creo que el formato o la idea del DSD no es mala en sí para nada, pero quizá es posible que no se haya explotado o experimentado lo suficiente todavía como sí ha ocurrido con el CD .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Creo que el formato o la idea del DSD no es mala en sí para nada, pero quizá es posible que no se haya explotado o experimentado lo suficiente todavía como sí ha ocurrido con el CD .

¡Joder, si el CD se inventó hace 25 años! Gran invento, sin duda.

Cada uno tiene sus propias experiencias. En mi caso, el SACD sí ha cumplido con mis expectativas.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Y en Sa-Cd si comparas el directo de Michel Camilo del sello Telarc con, no sé, la de Biber de A.Manze o el Caro Mitis de Rosetti, por ejemplo, pues realmente parece que hablamos de formatos diferentes, es que no hay color ¿qué ha cambiado si los dos son tomas directas en DSD?

Hombre, pues ha cambiado casi todo, menos el formato digital usado en la toma.

Un saludo.

Iniciado por dvda-sacd

[quote author=wynton link=1113902769/105#119 date=1163579120]Y por terminar de rematar los temas: la figura 5 nos muestra la respuesta a escalón del DSD. Aquí volvemos al punto de partida y parece ser que un SACD si trabaja en fase lineal (vemos pre y post ringing y son simétricos).

Bueno, no son exactamente simétricos, y tampoco el del PCM 192 kHz.

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Me habré explicado mal.



Si doblas la figura por uno de los ejes que he pintado y lo vuelves a doblar por el otro eje que he pintado (da igual el orden), las curvas se superponen. Simetría.

Como sistema elemental de reconocimiento en este tipo de señales de prueba, el ringing (rizado) siempre aparecerá en aquellos puntos donde la primera derivada sea discontinua ----> Lo que denominamos "esquinas". Y es que el rango de frecuencia de una señal cuya derivada es infinito en algún punto es igualmente infinito.

Iniciado por dvda-sacd

[quote author=matias_buenas link=1113902769/120#121 date=1163585642][quote author=wynton link=1113902769/105#119 date=1163579120] Y volvemos a ver una representación más del "maldito problema" del DSD: su ruido a alta frecuencia.

Esto que has podido demostrar, la práctica a mi (y a otros) nos lo ha revelado como cierto HOY . No discuto que quizá ese ruido pueda ser filtrado y/o eliminado de algún modo pero en muchos lectores actuales (incluso de alta gama) es perfectamente apreciable .[/quote]
Este ruido dependerá mucho de la grabación; a mí, la verdad, no me ha parecido notarlo.
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Estoy de acuerdo contigo dvda-sacd. Yo he visto personalmente a matias y , efectivamente, no es de género canino luego el ruido de alta frecuencia del DSD no lo oye.