Alguno tiene/escucha discos DVD-Audio, SACD o DTS

Querido Morph... veo que por lo menos estamos de acuerdo en algo. El "olvidado" ya tema referente a los supertweeters.

Según compañeros foreros y el propio moderador los tweeters (a mí eso de llamarlos supertweeters me parece una pantomima de las casas) que llegan más allá de los 20Khz inciden en los armónicos de los sonidos audibles.

¿Qué opinión te merece eso? En mi opinión que esos armónicos a los que hacen referencia se oigan dependerá de la propia calidad de la grabación y no de oir sonidos que molesten al perro de la casa... con esto quiero decir que si ese armónico ha sido grabado por "el micro" estará reflejado en la grabación, no guardando relación con que el tweeter alcance cotas absurdas.

Iniciado por morph

Hombre, si un tuiter es capaz de reproducir hasta 25.000 con calidad, quiere decir que reproduce 20.000 que te mueres.

Me parece que es algo similar a lo que ocurre con los formatos de alta resolucion con sus 192kHz de muestreo o mas.

Iniciado por morph

Otra cosa es pensar que porque los nuevos formatos digitales tienen una banda mas amplia, dicha banda exista. O sea NO.

Ya he publicado un mensaje, creo que en este mismo hilo, con un enlace a unas pruebas que demuestran que algunas de la nuevas grabaciones (por ej., el album "Everything Must Go" de Steely Dan en DVD-A) tienen informacion hasta alrededor de lo 50,000 Hz. Evidentemente, las antiguas no y algunas actuales que han sido grabadas a 48/24 tampoco.

Saludos

Bueno, pues después de todo lo leido desde mi úlimo post (y gracias Josema y compañía por seguir la tertulia) parece que tenemos una conclusión :

1.- El vinilo NO suena igual que el master original del que se grabó, suena diferente, añade coloración al sonido, coloración que puede ser buena o no, y deseada o no .
También, que es posible que antes de la aparición de los formatos digitales, los ingenieros hicieran grabaciones pensando en la coloración que se pudiese añadir teniendo en cuenta que el formato final sería el vinilo, por lo cual en muchos casos nos suena mejor el vinilo que su equivalente CD. Esto podría dar la razón a los dos bandos .

2.- Pero tenemos pendiente la perfectibilidad del Cd versus otros formatos . A mi la lógica (un poco en línea con Yota y Josema) me dice que los sonidos por encima de 20 khz no se oyen (aunque estuviesen grabados, supongamos que sí), por lo que eso de los supertwteers, pues para el perro .
Sí, en cambio, me vuelve a decir la lógica que no el experimento, que el DVD-A y el SACD técnica y audiblemente deben de superar al CD . Y lo voy a intentar fundamentar teóricamente .

El audio digital es un muestreo de una señal contínua en el tiempo, es decir, son muestras discretas o discontínuas en el tiempo de algo contínuo . Primer error digital . Para que ese error sea mínimo y el oido no lo detecte, es imprescindible que cuantas más muestras haya por unidad de tiempo, más exacta la muestra será al original, lo que conlleva como añadido en mi opinión una no audible mayor anchura de banda (el teorema del doble muestreo) . A donde yo quiero llegar es que los formatos de alta resolución en teoría deben de oirse mejor que el CD por el simple hecho de que transmiten al oido más información por segundo y nada más que por esa razón y eso, es sinónimo a tener más armónicos una señal que, a su vez, es sinónimo de mayor realismo sonoro de los instrumentos.

Y si no, hagamos una prueba . Sugiero que grabemos, si es posible, una nota muy baja de algún instrumento o un tono tal que sus armónicos más altos lleguen, no sé, a 2.000 hz .
Muestreemos esa señal a 5.000 HZ y a 44,1 KHz y grabemos . ¿Cuál suena mejor?¿Hay diferencias? ¿Por qué?

Iniciado por matias_buenas

El audio digital es un muestreo de una señal contínua en el tiempo, es decir, son muestras discretas o discontínuas en el tiempo de algo contínuo . Primer error digital . Para que ese error sea mínimo y el oido no lo detecte, es imprescindible que cuantas más muestras haya por unidad de tiempo, más exacta la muestra será al original, lo que conlleva como añadido en mi opinión una no audible mayor anchura de banda (el teorema del doble muestreo) . A donde yo quiero llegar es que los formatos de alta resolución en teoría deben de oirse mejor que el CD por el simple hecho de que transmiten al oido más información por segundo y nada más que por esa razón y eso, es sinónimo a tener más armónicos una señal que, a su vez, es sinónimo de mayor realismo sonoro de los instrumentos.

Estoy de acuerdo y reitero que al escuchar los nuevos formatos de alta resolucion escucho un sonido mas grueso, con mas textura que en otros casos.

Iniciado por morph

Creo que las únicas aportaciones positivas en lo digital son:

1.- Estandarización del 24/96 como método de trabajo habitual en las discográficas. Esto redunda en mucha calidad sonora. Si quieren.

2.- Multicanal. Sobre todo la presencia del canal central añade a las reproducciones una presencia y localización espacial cojonudas.

Ambas afirmaciones son validas, pero te recuerdo que hay muchos ingenieros de sonido que estan optando ultimamente por poner poca informacion en en canal central frontal.

Iniciado por morph

Acepto sin discusión que la capacidad de los nuevos formatos supera de forma bestial a la del CD, pero en mi experiencia no significa que suene mejor. ¿Porqué?, pues porque dichas grabaciones están limitadas por el elemento más débil de la cadena: Los transductores.

Como dije en no recuerdo que hilo, se ha comentado en hilos de foros extranjeros frecuentados por ingenieros de sonido y otros 'figuras' de la grabacion, que muy posiblemente la aportacion mas importante de las altas frecuencias de muestreo es superar o reducir las limitaciones que presentan los DACs actuales.

Por otro lado, y tu que peinas canas como yo estaras de acuerdo, creo que estas discusiones sobre capatacion o no de diferencias sonoras vienen demostrando que el elemento mas debil de la cadena puede, a fin de cuentas, ser mas nuestros propios oidos.

En este ultimo caso podriamos mencionar la consabida perdida de audicion que nos caracteriza a todos con la edad, pero habria que tomat tambien en cuenta la descarga sonora con la que regalan a sus oidos muchos jovenes hoy en dia en discotecas y conciertos que -quiza- los ha colocado ya a la altura auditiva de una persona de mediana edad. Yo, por ej., suelo colocarme tapones en los oidos al ir a conciertos y discotecas; valoro mucho mi audicion.

Hay un interesante estudio sobre las frecuencias que percibimos, los formatos de alta resolucion, etc., en esta direccion (atentos que esta en ingles y es un fichero PowerPoint):
http://world.std.com/~griesngr/intermod.ppt

Morph :
1.- Creo que era Josema quien decía en este mismo foro (pero no exactamente con las palabras que voy a utilizar yo) que la calidad de un sistema era la del peor elemento del mismo, por lo que en asunto transductores estamos de acuerdo. Otro tema es que en la señal que sí recogen los transductores pueda haber diferencias entre un formato y otro y creo que sí debe de haberlas (si las discográficas quieren , claro) .

2.- Coincido en el tema de las frecuencias ultraltas . Si no se oyen, pues no se oyen y ya está. Pero es que estoy convencido que ésa no es la madre del cordero de la alta definición digital, que no por eso se oye mejor.

3.- Y sobre el canal central para cine sí, pero para música estando bien situado, yo no lo tengo tan claro, depende de la mezcla, de la grabación . En algunos multicanales que he oido (Joe Cocker) simplemente jode la grabación y toda la imagen espacial . Pero en otros no . Depende .

Iniciado por Luismax

Sobre el asunto de la respuesta por encima de 20 Khz. creo que habría que matizar que tipo de información es la que existe a esas frecuencias.
Musical, armónica o simplemente RUIDO digital.

Yo apuesto por la tercera opción.

Hay documentacion que demuestra que la relacion señal/ruido en los DVD-Audio se mantiene a unos (si mal no recuerdo) -110db eb todo el espectro hasta alrededor de los 100kHz. No asi con los SACDs.

Por otro lado, esta demostrado que el sonido de un platillo tiene armonicos por encima de los 40 y pico kHz y este instrumento lo tenemos tanto en la musica clasica como en el rock, por no decir el jazz, etc.

Iniciado por Luismax

Además de lo dicho sobre las limitaciones de la microfonía, me gustaría recordar que todos los DACs de un CD cortan en muro por encima de 22,05 Khz.

Así que está información solo puede existe en los nuevos formatos SACD, DVD-V-A.
Dependerá al 100% de la grabación y su donde, cuando y como.

Estoy de acuerdo pero, sobre lo que dices en el primer parrafo, ello no impide que se introduzcan distorsiones por debajo de la frecuencia en que corta el muro. Por ejemplo los debidos a el aliasing the ocurre en las mas altas frecuencias de ese formato.

Hombre, ya era hora que apareciera por aquí tu punto de vista, rsendra .

Creo que debemos de concluir en última instancia que el tandem oido-cerebro es el juez y no el trasductor, es el elemento de referencia, pues es el que compara si el sonido reproducido se asemeja o iguala al real, que en definitiva es de lo que se trata . El riesgo, es que al final el oido es algo subjetivo, por lo cual nos volvemos a plantear el tema de los aparatitos que sepan oir como nosotros y nos saquen el informe de turno concluyente, frío sí, pero objetivo .

Volviendo al hilo, creo que el elemento que menos ha evolucionado es el micrófono ( y sus aspectos asociados, como las tomas de sonido) si bien creo que desde hace muchos años tienen un nivel muy aceptable . Después, las cajas, que con la ayuda del ordenador y de cámaras aisladas han dado en estos últimos años un salto enorme .

Y, ahí estoy totalmente de acuerdo contigo Morph, la electrónica hoy en día supera nuestra capacidad auditiva y no hay que irse al Hig end.

Y sobre el debate estéreo-multicanal mi ópinión es multicanal con matices y ¡Quietos todos! que me explico :
En la vida real, estamos envueltos por sonidos que vienen de todas direccíones . Y en cine, por ejemplo, no hay a mi juicio discusión, puede entrar el asesino por detrás a la derecha y se tiene que oir.
Pero la música es distinto . Habrá quente que le guste que suene el piano detrás, muy espectacular pero, insisto en ello, es mi opinión, no es real . Tu oyes música delante de una orquesta o grupo de rock y, por tanto, el sonido viene de delante, por lo que un buen estéreo lo clavaría . Pero tú oyes la música en un ambiente (un concierto de rock con público a tu alrededor, en una sala de conciertos el sonido rebota ...) pues creo que ese ambiente 4D es lo que se puede conseguir en multicanal . Pero dependerá del disco.

Por tanto, y ya van tres conclusiones personales mías, multicanal sí pero sin artificios.

Iniciado por morph

Yota, cuando digo que el elemento más débil de la cadena son los transductores, me refiero a todos los transductores, es decir:

1.- El micro que capta la señal
2.- El altavoz que pretende reproducirla
3.- El oído, que de nuevo capta la señal.

PERO, esos mismos oídos son capaces de escuchar música en directo y son capaces de diferenciarla de la música "enlatada" o reproducida en un equipo, por muy High End que sea. Es decir que lo elementos que la cagan son el micro y los altavoces. El resto de la cadena musical, tanto a nivel pro como doméstico tienen suficiente calidad. Es lo que creo.

Entonces, salvo la musica clasica y la que escuchamos frente a nosotros -y digo frente a nosotros- tocada acusticamente, nada se salva. ¿Por que? Porque la mayoria de lo que escuchamos hoy en dia pasa por microfonos y se escucha por altavoces, tanto en directo como en los diferentes formatos de reproduccion.

En cuanto al oido, creo que lo que diferencia a un formato de otro, en lo que a calidad se refiere, es su capacidad para crear la sensacion mas fiel de estar escuchando al instrumento real frente a nosotros. Gran cantidad de lo que escuchamos por ahi se asemeja lejanamente, por ej., al sonido de un saxofon. Si esa es la unica manera en la que hemos escuchado uno de estos instrumentos, o si nos hemos acostumbrado a escucharlos en esa forma derivada, ¿como sabemos si estamos ante algo que suena mas real? Ya sabes que es posible acostumbrarse hasta al sonido de unos altavoces determinados.

Por cierto, a aquellos de vosotros que sepais al menos algo de ingles os remito al estudio cuyo enlace coloque ya que habla de como/y cuando nuestros oidos captan el sonido. Ello nos trae a lo que menciona RSEndra:

Iniciado por rsendra

Creo que es justamente el oído (sano) el que debemos tomar como referencia, ya que lo que éste no capta no lo conocemos. Entiendo que el micro ni el altavoz sean "perfectos", pero si tampoco lo es el oído, ¿qué transductor tomamos como referencia?

Estoy de acuerdo. Esto me recuerda a lo que se habla sobre la existencia o no de Dios. Si el ser humano no hubiera tenido nunca la experiencia directa de lo que es Dios, ¿como podriamos hablar de el? ¿Como sabriamos que existe?

De la misma manera, nuestros oidos no captan todos los sonidos, pero en muchos casos, si son capaces de distinguir que una voz grabada suena mas parecida a una voz real que otra.

Permitidme compartir con vosotros una experiencia que tuve recientemente:
Hace unos dias Nelly Furtado estuvo en Madrid -una visita relampago. En dicha ocasion ofrecio un concierto acustico a un publico reducido entre el cual tuve la suerte de encontrarme. Tras el concierto, recuerdo que me quede con la copla de lo sedosas que sonaban las "eses" por el equipo del lugar. Luego llegue a casa, puse el SACD de Norah Jones (del que ya venia sospechando) y note el ruido blanco que acompaña sus "eses". Esto me impulso a buscar porque en algunas grabaciones de alta resolucion, especialmente en SACD, se escucha esta 'distorsion'.

La unicas explicaciones que he encontrado hasta ahora estan en el estudio al que os he remitido y en la batalla de los formatos de alta resolucion que vienen teniendo los entendidos en la materia, en la que algunos ingenieros apuntan que el formato SACD no puede representar bien frecuencias por encima de los 8kHz. Aun no he llegado a una conclusion personal, pero estoy en ello.

A RSendra le comentare que le plantee el asunto a nuestro amigo RC y me dijo que el formato SACD es muy pejiguero con lo de la ecualizacion al punto de que, si esta no esta bien llevada, puede producir esas distorsiones en los agudos y, para mi sorpresa, hasta en los graves.

En este sentido, al formato DVD-A aunque tiene grabaciones que presentan este fenomeno (lease Sting "Sacred Love") se le acredita una mejor y mas limpia reproduccion de las frecuencias altas. Ello, al parecer, se debe a la gran cantidad de filtros que tiene el formato, que es lo que los fanaticos (que no los aficionados como yo) del formato SACD utilizan en su contra.

Aun asi, mi impresion actual es que tanto en DVD-A como en SACD hay buenas y malas grabaciones, y creo que foros como este nos ayudaran en un futuro a separar el trigo de la paja.

Morph, que se me había pasado, gracias por la invitación . Me encantaría ir, pero creo que no podré y por razones obvias.

Yota, una vez más y esto ya empieza a ser la norma, estoy contigo de acuerdo . Pero, por favor, permitidme, aun a riesgo de ser pesado, que venga con otra racioncita de mis elucubraciones teóricas porque no he podido hacerlas practicas en algunos casos. Morph, te recuerdo que seguimos pendiente el tema cables (no me he olvidado).

Vamos a ver, creo estar en condiciones de poder afirmar con algo de base científica que el DVD-Audio es superior al SACD en calidad, por lo menos a nivel teórico y "ceteris paribus".
*
¡Toma ya!
Necesito un ratito para poner en orden unos números que acabo de hacer . En cuanto lo tenga listo, lo cuelgo y lo discutimos, pero así también os doy tiempo para preparar la artillería de contraataque

:-[
No es problema de que seas "nuevo" o que no entiendas Es que se ve que se acerca la hora de cenar y me he merendado "y por razones obvias ME ENCANTARIA ASISTIR Y CONOCERNOS EN PERSONA" .
El ratón este del portátil y yo no nos llevamos muy bien . Sorry.

Ya estoy de nuevo . Voy a dejar los datos y que cada uno saque sus conclusiones :
1.- Cd : son 16 bits a 44,1 khz como 1,4 Mbs de transferencia de datos sistema pcm .
2.- SACD : bueno, aquí la codificación es DSD (ya lo sabéis y mejor que yo) y parece un sistema más real (en teoría) que el pcm . Debe de dar por tanto, una velocidad de transferencia de 2,8 Mbs
3.- DVD-A . Pcm también como Cd y en su mayor calidad 24/192 pero a dos canales, lo que hace hasta 9,6 Mbs.

Por muy bueno que sea el DSD frente al pcm (que es discutible), el DVD-A aporta por segundo muchísma más información . Pues en resumen eso es, ya está.

Matias,

Para que te entretengas y pienses un poco, a continuacion te incluyo un texto algo interesante.

Cito dos parrafos de un articulo (muy controvertido) que hay en Internet (en ingles). Dicho sea de paso, todos los fanaticos del SACD hablan pestes de el:

"La velocidad de muestreo demasiado baja del DSD resulta aun mas confusa, y mas chocante, cuando miramos un poco la historia del audio. Philips fue una de las pioneras del desplazamiento del ruido (noise shifting), en otras palabras, en promediar el tiempo del sobremuestreo (oversampling), una tecnica que permite que menos bits hagan la funcion de mas bits, al menos en las frecuencias bajas donde hay suficientes muestreos como para sacar un promedio. En su primera aplicacion de esta tecnica, Philips redujo la resolucion de bits solo un poco, de 16 bits a 14 bits, y desplazaron (offset) esta pequeña perdida de resolucion sobremuestreando por cuatro veces, a 176 kHz en vez de 44 kHz. Este fue un intercambio equiparable de contenido de informacion, donde 4 veces menos resolucion se cambio por cuatro veces mas ancho de banda (si bien no es un trueque perfecto, dado que el promediado de tiempo (time averaging) fracaso en ofrecer una autentica resolucion de 16 bits en las frecuencias mas altas de la musica)."

"Luego, unos años mas tarde, Philips estaba intentando encontrar la manera de producir reproductores de CDs muy baratos para los consumidores con poco presupuesto. Dieron con un chip set muy economico al reducir la resolucion de bits de 16 bits hasta 1 bit, y la denominaron Bitstream (flujo de bits). Con tan gran reduccion de la resolucion de bits, el sobremuestreo debio haber sido incrementado en 32,000 veces, si querian mantener un trueque de informacion equiparable (para preservar el contenido basico de la informacion, la velocidad de muestreo debe ser duplicado por cada bit que se elimina de la resolucion). Pero Philips no lo hizo. En vez de esto, incrementaron el sobremuestreo en solo 256 veces los nominales 44kHz (consiguiendo, por tanto, muestreo de 1 bit a 11.3 MHz). ¿Porque optaron por las 256 veces en vez de las 32,000 veces de sobremuestreo? Recordad que este sistema Bitstream estaba dirigido a los reproductores de CDs del mercado de consumo. No se pretendia que reemplazara a los reproductores de CDs multibit de consumo de Philips. Y ciertamente no se pretendia que fuera un sistema de masterizacion en el estudio o de archivo. Notad que esto ocurrio hace mas de 10 años, cuando el estado de la tecnologia digital era mucho mas primitiva que hoy en dia, y los soportes digitales no contaban con grandes capacidades de almacenamiento para soportar las grandes velocidades de muestreo que los soportes actuales pueden almacenar".

Ya me contaras tus reflexiones...

Saludos

Caompañeros foreros,

Acabo de encontrar un texto en Internet donde el famoso masterizador Bob Katz cuenta y comenta una prueba que ha hecho para ver si son las mayores frecuencias de muestreo las que marcan las diferencias en la calidad de lo que escuchamos o no. El señala que la prueba no es del todo "cientifica", pero resulta interesante cuando menos.

Tambien es una de esas cosas que les encantaria a los nuevos compañeros de este hilo y a mi amigo Merlin.

Ahora no estoy en condiciones para "hincarle el diente" y contaros algo ya que estoy muy cansado (por la hora). A ver si en otro momento os puedo ampliar la noticia.

Saludos