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Tema: Nada

  1. #1
    JUK
    JUK está desconectado
    gurú Avatar de JUK
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    Predeterminado Nada

    Es bastante indignante llegar del trabajo, ayer tenía turno de tarde, encender el ordenador, tras cenar con mi mujer, clicar en el icono del Firefox, acceder al foro… y ver… nada.

    Es como si no existiera nada. Como si hubiera tenido un sueño o pesadilla, para ser más exactos.
    Evidentemente los meses de debate y trabajo, por que no decirlo, de esfuerzo colectivo, mío también, del hilo del 11M… siguen en el trastero del foro, pendiente de uno no sabe bien que decisiones. No queda nada… de lo bueno, en cuanto a discusión educada y equivocada o no… de lo malo, en cuanto a los hechos de los últimos días… nada.

    La pasada mañana abro un hilo, pidiendo una explicación, a la que como parte integrante de este foro y de la sala de tertulia en particular creo que tengo derecho, y matias me contesta que estaba en ello, cosa de la que no tengo por que dudar, y da una breve e incompleta explicación de lo ocurrido.

    Al poco interviene nacho con una explicación del por qué de su malestar y de sus palabras, perfectamente argumentado, lleno de respeto y disculpándose ante el que él piensa que debería hacerlo. Yo contesto con poco contenido, el habitual en mí, buscando más arreglar algo, lo poco que yo pueda aportar en ese sentido, que otra cosa, entusiasmado con la idea de que todo se arregle, aunque sabiendo que hay cicatrices que quedan y que en algunos casos las relaciones no serán lo que eran. Voy a mi trabajo del turno de tarde vuelvo y… me remito al inicio del post… nada.

    A algunos foreros conocidos les mando mps preguntado al respecto y me dan algunas explicaciones, partidarias o no, es lo de menos, de lo ocurrido.

    Me indigno profundamente, hasta el punto de que en vez de utilizar esta expresión que acabo de utilizar, tal vez sería mejor decir simple y llanamente que me pongo de muy mala ostia… hablando en plata.

    Por que?

    En primer lugar por borrar el hilo que esta misma mañana y demandando explicaciones e información yo había abierto y en el que se han sucedido, aparentemente, importantes hechos. Sencillamente por quitarme el derecho a informarme, a hacerme mi propia idea de lo ocurrido, a que pueda emitir mi propio juicio de lo sucedido, a juzgar por mí mismo la actuación de los que hasta hace poco han sido mis compañeros de tertulia, enfrentado a ellos o compartiendo planteamiento, es lo de menos. Me siento privado de libertad, siento que mi derecho a opinar ha sido manipulado por habérseme negado el derecho a informarme.

    No hay ninguna justificación para eliminar el hilo. Ninguna. Llegado el momento se cierra y no se permiten nuevos comentarios y todos tenemos la oportunidad de dar la razón a unos u otros, y los administradores del foro tienen la facultad de en ese momento de tomar las medidas “disciplinarias” con los foreros que estimen objeto de tales medidas… pero todos los miembros tenemos derecho de saber el por qué se ha llegado a tales posibles medidas y el por qué de las actuaciones de unos y otros… de lo contrario se manipula la opinión de la gente porque se manipula la información, como en todo régimen dictatorial, sea fascista o comunista o religioso o lo que se tercie.

    En segundo lugar y sin poder personalizar, dado que la información es por segundas o terceras manos… me siento decepcionado e incluso engañado, será por ingenuo, por algunos de los hasta ahora compañeros de foro, o de sala para ser mas exactos. Pero no entro en detalles porque me falta la información objetiva de la que hablo. Evidentemente uno, a lo largo de lo hilos y del tiempo, ya tiene una idea de cada uno de los compañeros de sala, todos la tenemos… pero es triste como en ocasiones ya sea por error o por acierto… se muestra la realidad cuando verdaderamente y en situaciones delicadas se ve como es cada uno.

    No quiero ni hablar de los agravios comparativos de los que tengo noticia y de los que parecen haberse dado. Ni me tomo el esfuerzo. Ya ni me importa nada de lo que se me diga al respecto.

    Es cierto que cuando algunos abandonan…otros descansarán y les dejarán de molestar… pero a la larga les pesará… todos sabemos lo que viene del continuo ejercicio de la endogamia y lo aburrido que es hablar de algo de lo que todos piensan lo mismo. Solamente un ignorante se divierte con ello, bueno, un ignorante o un acomplejado que busca reafirmarse.

    Desde luego, y en lo que a mi concierne, si no se aclara nada… esta sala habrá muerto.
    Esta sala será… nada.


    Saludos

  2. #2
    El puto Grand Master Avatar de soyuncanalla
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    Predeterminado Re: Nada

    no entiendo por que se tienen que borrar según que hilos..........

    forman parte del foro, como mucho echarles el candado y poder acceder a ellos cuando nos apetezcan.

    pueden ser hilos vergonzosos (en algunos momentos), pero hay opiniones muy válidas como para ser borrados a la ligera.

    en fin.


    ps
    sería de agradecer que no se borrara este hilo.


    El tiempo sin ti es......empo.

  3. #3
    Sapere aude Avatar de Lucky
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    Predeterminado Re: Nada

    Algo grave tuvo que suceder en el hilo, JUK, para que se haya quitado. Solo leí los primeros post y de esa manera supe que la trifulca del hilo del 11-M había llegado a las manos "verbales". Lamentable y más por el aprecio a todos los que participaban en las discusiones, en ocasíones sanguíneas, pero finalmente inaceptablemente coléricas.

    Se impone un periodo de reflexión para todos y una gestión de crisis por parte de los responsables del foro, en estos casos la información a tiempo y la actitud conciliadora puede salvar aún la mayor parte del problema.

    Seguro que tenemos noticias prontas de la situación.

    Saludos

  4. #4
    El que impone la ley Avatar de admin
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    Predeterminado Re: Nada

    Seré breve pese a que la contestación a este post merezca todo lo contrario. Los hilos mencionados no han sido eliminados. Están bajo la supervisión de todo el equipo de moderación del foro.

    Y, ahora, repasemos el cometido de la sala de tertulia. Debido a que todos somos humanos, tenemos otras aficiones aparte del cine, la música y los cacharros relacionados (bueno, algunos no ) y que pasamos mucho tiempo aquí se hacía indispensable abrir una sala donde todos pudiéramos conocernos mejor. Si únicamente hablamos de bits, overscan, sa-cd, jazz... es difícil que podamos entablar una amistad algo más profunda, porque a veces resulta complicado conocer a una persona únicamente por sus aficiones. Además, la sala de tertulia sirve para poder reconducir hilos abiertos en otras salas más específicas que nada tengan que ver con el cometido de aquellas.

    Leyendo el párrafo anterior y comparándolo posteriormente al final del hilo del 11m y al hilo movido abierto por juk me he encontrado con que el mundo de Oz que yo describía no era tan bonito como yo esperaba. Ataques verbales, insultos, provocaciones... es algo que queda muy lejos del compañerismo propio de este foro (de otras salas) y que nosotros, como moderadores, debemos evitar a toda costa.

    Es evidente que en una sala la que se puede hablar desde los collares antiparásitos para perros hasta del sentido profundo de las rimas de góngora vamos a encontrar discusiones y opiniones enfrentadas. En caso de no encontrarlas no seríamos las personas que se encuentran debajo de nuestro nick, porque cada uno tiene unos valores y tiende a ponerlos en evidencia cuando interactua con otros miembros de la comunidad.

    Pero de aquí a perder el respeto por los demás hay un trecho. Y cuando eso sucede tenemos que recapacitar y pensar que esto es un foro de dvd, música, cine, videojuegos, cine en casa... bla, bla, bla... en el que todos compartimos las mismas aficiones y donde tenemos una oportunidad única de conocer a gente que, en una parte de su cerebro, piensa como nosotros (lo enfermos que estamos con "nuestros locos cacharros").

    Vaya, al final no he resultado tan breve.

  5. #5
    experto Avatar de GonZo
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    Predeterminado Re: Nada

    Admin, estando de acuerdo con tus bonitas palabras, sigo sin entender porqué desaparecen hilos.

    Deberían estar ahí para que todos tengamos la información necesaria para poder formarnos una opinión, o si lo prefieres, como ejemplo de lo que no se debe postear, si fuera el caso.

    Coincido con JUK en facilitar toda la información, que ya somos mayorcitos y no se ha vulnerado ninguna ley, y si quereis los cerrais para que nadie más postee y poneis un mensaje de porqué.

    El eliminar la información, aunque sea temporalmente, da la razón a aquellos que afirman que se está limitando la libertad de expresión, y quiero creer que no es el caso ni vuestra intención.

    Saludos

  6. #6
    El que impone la ley Avatar de admin
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    Predeterminado Re: Nada

    Cita Iniciado por Gonzo Ver mensaje
    Admin, estando de acuerdo con tus bonitas palabras, sigo sin entender porqué desaparecen hilos.

    Deberían estar ahí para que todos tengamos la información necesaria para poder formarnos una opinión, o si lo prefieres, como ejemplo de lo que no se debe postear, si fuera el caso.

    Coincido con JUK en facilitar toda la información, que ya somos mayorcitos y no se ha vulnerado ninguna ley, y si quereis los cerrais para que nadie más postee y poneis un mensaje de porqué.

    El eliminar la información, aunque sea temporalmente, da la razón a aquellos que afirman que se está limitando la libertad de expresión, y quiero creer que no es el caso ni vuestra intención.

    Saludos
    Gonzo, me parece una opinión respetable... pero nada acertada. Aunque seamos mayorcitos es evidente que algunos hilos sólo pueden llevar a situaciones críticas.

    Por otro lado, el mero hecho de sacar a la palestra una posible limitación de expresiones en este foro me parece una falta de respeto hacia todos los moderadores.

  7. #7
    experto Avatar de Belmonte
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    Predeterminado El ruido y la furia

    Desde la autoridad que me otorga mi aportación a este foro, que fluctúa entre lo ínfimo y lo minúsculo, quisiera aportar mi grano de harina. Mi experiencia pasada en otros foros me ha enseñado que los más interesantes, divertidos y excitantes son los que consiguen el equilibrio perfecto entre luz y calor. Dado que esta área es muy estrecha, es muy fácil que prevalezca alguno de los ingredientes en el guiso final con los resultados previstos; demasiado calor provoca quemaduras y abrasiones en los participantes. Mucha luz, bostezos y estampida generalizada, además de una frialdad árida y poco fértil.

    También pienso que es harto complicado moderar y participar activamente en un foro, pero especialmente en este tipo que se tocan temas muy políticos y en muchos casos de índole personal. A mí me parece una pérdida terrible la de Nacho, con el que coincido en muchos de sus planteamientos junto con los de JUK, Dacres y algunos otros que no recuerdo ahora, pero también me parece triste la ausencia de Matías, más en su rol de forista que en el de moderador, ya que como anteriormente dije lo encuentro francamente complejo de ejercer activamente de forma neutra en ambos planos. Sin embargo, al margen de afinidades y simpatías, la sal de los foros se manifiesta en todo su esplendor en la discrepancia, en la beligerancia, en la confrontación y en última instancia, el asesinato dialéctico(es broma). Digamos que yo disfruto enormemente con los mensajes de Jml, aun pensando que siente cierta animadversión hacía mis mensajes, pero siempre están expresados con talento, una especie de estilo idiosincrático y humor. Los mejores foros generalistas (qué no los profesionales y/o académicos) deben ser un reflejo de la vida, con una representación de varias sensibilidades mejor que una acusada polarización, que tiende a empobrecer y hacer previsibles las interlocuciones.

    Saludos
    Última edición por Belmonte; 07/06/2007 a las 13:03

  8. #8
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Nada

    Buenos días :

    Quería decir varias cosas o dar explicaciones que claro que merecéis .

    1.- Es una pena que pasen cosas de éstas con cabreos en un foro que debiera de servirnos para todo lo contrario pero el hecho es que ha pasado y debiera hacernos reflexionar a todos, yo el primero, un poco .

    2.- Los hilos NO ESTAN BORRADOS . El del 11m tiene al final unos intercambios de posts no muy agradables entre curtis y nacho66 y termina por un post injsutificable de insultos de Arguazo hacia nacho66 . Se llevó a la sala de moderadores para "limpiarlo" y su valoración pero yo no quiero hacerlo .

    Respecto al de JUK de ayer, estuvo expuesto todo el día hasta que apareció Arguazo y puso un post en el que se disculpabay luego se trasladó a la misma sala con el mismo motivo (ser estudiado), pero tampoco se ha borrado .

    Y yo, no quiero trasladarlo aquí de nuevo porque no quiero moderar más porque estoy hasta las narices de hacer un trabajo que siempre estará en el punto de mira de la crítica, no me deja postear con libertad ya que en seguida se identifica al foro con mi forma de pensar, me roba mucho tiempo y lo hago gratis a cambio de recibir cornadas. Se acabó .

    Y probablemente, con esa decisión y puesto que nadie querrá moderar la sala tertulia, ésta se irá al garete .

    3.- Previo al hilo de JUK, yo intercambié varios privados con nacho66 para reconducir la situación producida entre él y Arguazo y como son privados, no creo que debieran ser expuestos en público sin su permiso . Pero no fui capaz de conseguirlo . Incapacidad mía o cabezonería de él, da igual, no fui capaz, pero me inclino por lo segundo .

    4.- Posteriormente, se sancionó a los dos con un nuevo sistema que permite el foro . Ni fui yo ni tuve nada que ver, pese a lo que dijere y luego se desdijera nacho66 .

    5.- Respecto a mi, si nacho66 tuviese razón, yo no debo ser moderador más porque no sirvo para ello . Y si no la tiene, tiene que ser baneado por cuestionar la autoridad del foro . En cualquier foro, a la primera de cambio, se le hubiera baneado inmediatamente . Aquí no ha sido así, probablemente por haber dejado demasiada manga ancha.

    6.- Si a alguien no le gusta este foro o piensa que se cercena la libertad de expresión, es muy libre de seguir aquí o buscarse otro donde se sienta más a gusto o piense que puede decir lo que le venga en gana, lo cual dudo y mucho .

    Y , de momento, no tengo nada más que decir ni que postear y mucho menos que moderar. He salido a dar la cara y poner este post porque no veo conectado a ningún otro moderador .

    Lo que sí quiero hacer mención es que en todas las broncas ha estado presente nacho66 como actor, ésta no es la primera. Yo también he estado, unas veces como actor y las más como moderador, pero siempre, por lo segundo, me he llevado hostias y eso se acabó .

    Se acabó porque estoy harto, harto de llevarme hostias por dar mi opinión y mezclar por parte de otros foreros la persona de forero con la de moderador, harto de mediar entre foreros y llevarme hostias por ello y no exista el más mínimo reconocimiento a tan ingrata y desinteresada labor .

    Mi paciencia tiene un límite y mi honestidad también y ayer tras más de 10.000 mensajes, la mayoría para orientar y aydar a la gente, me he sentido solo, no sirven de nada, ya uno sabe lo que es un homecinema y cómo sacarle provecho y, entonces, matias_buenas ya no es útil.

    Si al moderador de un foro se le permite que se le pongan las pilas como ayer se hizo conmigo con algunas acusaciones incluso falsas ¿dónde está el freno a la libertad de expresión? Y si hacen eso con el moderador y se permite impunemente, ¿qué forero va tener huevos de abrir el pico no le vaya a caer otra racioncita?

    Saludos .
    Última edición por matias_buenas; 07/06/2007 a las 13:37
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  9. #9
    experto Avatar de GonZo
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    Predeterminado Re: Nada

    Nada más lejos de mi intención que faltar el respeto a nadie, lamento que interprete así. Como he dicho: “quiero creer que no es el caso ni vuestra intención”, es más, creo que siempre que ha habido una ocasión para ello, he felicitado a Matías, <a quien aprecio de leídas>, y al foro por su manera de moderar, aunque en este caso creo que os equivocáis en la decisión de retirar los hilos en cuestión (aunque sea temporalmente) y que esta decisión puede apoyar aquellos argumentos (expuestos por otros foreros) contra la libertad de expresión.

    Acabo de enterarme del último post “caliente” de Arguazo en sendos hilos que ha provocado sus retiradas, ahora entiendo mejor vuestra decisión, no obstante, ¿no sería mejor borrar ese último post, y cerrar el hilo pero dejándolo visible? Mi opinión es que sí, que evitaría hilos como este y quitaría argumentos a posibles malpensados.

    Personalmente, yo no me he sentido limitado en mi libertad de expresión, y siento si mis palabras han podido molestar a alguien, si bien creo que, en este caso particular, mi libertad de información y de formarme una opinión se ha podido restringir al desaparecer los hilos, situación que entiendo y espero sea reconducida. No obstante, respeto las decisiones que el Admi o los moderadores puedan tomar y por supuesto a las personas que están detrás.

    También quiero decir que lamento que Matías deje su función de moderador y agradezco su labor durante este tiempo, de verdad. También lamento, si cabe más, la ausencia de Nacho porque Matías se queda, pero Nacho se va y creo que es un lujo que este foro no se debería permitir.

    saludos

  10. #10
    Dani, no corres solo (26) Avatar de Shinji Mikami
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    Predeterminado Re: Nada

    También quiero dejar claro, como han hecho, que los hilos no han sido borrados. Simplemente movidos para su análisis y que en la sala tertuluia no sigan saltando chispas.

    Quería destacar el post de Belmonte. Me parece muy acertado y preciso.


    Realmente, si no somos capaces de mantener una sala de tertulia, quizá esto debería de dejar de llamarse "Foro".

    Respetaré totalmente la decisión o decisiones que tomen admins y moderadores. Yo ya di las mías en la sala de moderadores al respecto del tema.

    Lo que sí quiero dejar claro es la dedicación y temple, y "profesionalidad" (lo pongo entre comillas porque esto, de momento, creo que no es una profesión) tanto de Matías Buenas, como de Admin.

    Todos sabemos que en otro u otros foros, aquí ni estaríamos discutiendo esto. Ayer, simplemente, uno o varios usuarios hubiesen sido baneados, sin mediar explicación, y se acabó.

    Aquí, que yo sepa, no se ha baneado ni expulsado a nadie, intentando llevar todo por el buen camino. Incluso Matías ha recibido leña por todos los lados, y sólo ha tenido mano blanda con la gente, al menos que yo sepa.

    Creo que no es tan difícil. Cuando un moderador, EN SU OBLIGACIÓN, intenta poner orden, en un hilo demasiado encendido, como es el del 11M, por ejemplo, no debería ser recriminado por ningún forero/moderador/admin.

    Cualquiera que se pasée por otros foros, verá multitud de hilos cerrados, movidos, gente baneada, etc,.. y todos parecen estar la mar de contentos.

    Joder, está muy claro que aquí hay otro rollo, otro talante.

    Seamos consecuentes, y dejemos trabajar a moderadores y admins. Se tratan todos los temas con cordura y NUNCA se miden las cosas con parcialidad, y SIEMPRE se busca lo mejor para el foro y sus usuarios.
    Sala Cine Dolby Atmos 7.1.4 (En construcción)

    http://www.forodvd.com/tema/185381-s...iembre-2019-a/

  11. #11
    www.aluCINEando.com Avatar de homecinemaniaco
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    Predeterminado Re: Nada

    Quiero intervenir en este hilo como moderador. Todos los moderadores de forodvd estamos al tanto de este desagradable asunto y creo que no me equivoco al decir que todos apoyamos la forma en que matias ha actuado y se ha comportado en todo momento. Incluyendo el admin que es el que ha tomado las decisiones finales.

    El hecho de que haya sido matias el que haya dado la cara en estos dos últimos hilos se debe a su incansable espíritu diplomático y su gran saco de paciencia para intentar reconducir lo que ya no tiene remedio; yo no hubiera sido capaz de pasar por todo esto, mis medidas hubieran sido mucho más drásticas desde el principio; y con esto no quiero decir que esta postura sea mejor que la del diálogo.

    Espero que todo esto sirva para que todos recapacitemos un poco y evitar en lo posible situaciones similares en el futuro.

    Saluditos.



  12. #12
    recién llegado
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    Predeterminado Re: Nada

    Cuando alguien en un foro expone su opinión, sea de la índole que sea, lo hace a sabiendas de que será leído por decenas, cientos y hasta miles de foreros. Que creará opinión, animadversión, contrariedad, etc. En fin, que somos esclavos de nuestras palabras.
    Y tan lícito es participar como quedarse en segundo plano.
    Cada uno tiene y tenemos diversas opiniones que no tienen por qué ser iguales (sería hasta aburrido).
    Pero lo que nunca se debe aceptar es la exclusión porque sí.
    Simplemente, si no quieren llegar a tener que cortar por lo sano (cosa que siempre resulta muy desagradable) sean tan amables de recapacitar antes.
    Y, es muy cierto señor Matías: no se puede ser arte y parte a la vez. Termina resultando desastroso.
    Lo dicho: gracias por la libertad de expresión.

  13. #13
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Nada

    Cita Iniciado por argos Ver mensaje
    no se puede ser arte y parte a la vez. Termina resultando desastroso.
    Me temo que ahí tenemos un problema : todos queremos ser parte, es decir, expresar nuestras ideas libremente. Pero como nadie quiere ser arte sin renunciar a ser parte, ¿qué podemos hacer? Es que sólo nos quedan, creo, dos alternativas :

    1.- Encontrar quien quiera ser arte y no parte
    2.- Admitir que alguien sea arte y parte y aunque se pueda equivocar, confiar en su buen hacer y acatar su dictamen .

    O eso, o nos quedamos sin arte y parte, como ahora .

    Ahí están guardados los hilos que demándáis, a la espera de que alguien los edite . Antes teníamos arte y parte . Ahora, no, y yo, no tengo la culpa porque prefiero ser parte antes que arte, como tú, como todos . Es más cómodo y no rindes cuentas .

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  14. #14
    JUK
    JUK está desconectado
    gurú Avatar de JUK
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    Predeterminado Re: Nada

    Es normal y respetable por supuesto el apoyo a matias por parte de los otros moderadores, hacer referencia a lo complicado de su labor como moderador y como participante en los debates… no entro a valorar esto. Solo decir que en este tipo de situaciones y por muy integro, ecuánime, justo, ponderado, noble… que se sea, al final es imposible ser juez y parte. No sólo aquí, sino en cualquier ámbito de la vida.

    Se defienden actuaciones de moderadores y admin. y se lamentan las malas interpretaciones que algunos puedan hacer sobre si se manipulan hilos, si las actuaciones disciplinarias de cierre de los mismos son interesadas, si no se trata con igual vara de medir a unos ya a otros… y lo más triste de todos es que esto mismo es resultado de que se haya actuado como se ha hecho por quienes precisamente lamentan lo anterior.
    Resulta obvio pensar que todo tipo de suspicacias, malos entendidos, desconfianzas… se evitan o minimizan dejando los hilos donde están. Cerrados si se quiere, porque la indignación de lo que se lee es cierto que puede llegar al límite, pero al menos todos tenemos la oportunidad de ver las “pruebas del delito” de tener acceso a aquello que promueve las actuaciones de moderadores o administradores, a entenderlas en su caso o a no compartirlas en el otro, pero esto queda a lo que a cada uno le de por entender.
    De lo contrario, sólo se consigue lo que se lamenta.
    Todos somos mayorcitos para leer y no asustarnos de lo que leemos y el que se asuste que no siga leyendo.


    Saludos

  15. #15
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Nada

    Cita Iniciado por JUK Ver mensaje
    Solo decir que en este tipo de situaciones y por muy integro, ecuánime, justo, ponderado, noble… que se sea, al final es imposible ser juez y parte. No sólo aquí, sino en cualquier ámbito de la vida.
    Cierto, JUK, tienes toda la razón . Mientras escribía mi post anterior hacías lo propio con el tuyo y nos hemos cruzado .

    Ahora, nos falta el juez y NADIE quiere serlo y más después de lo visto ayer . Por favor, échale un vistazo, para no repetirme .

    Un saludo .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



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