Diferencia entre Altavoces y Monitores de Estudio

De todos modos creo que no somos pocas personas las que tenemos nuestro punto de escucha entre los 2-3 metros, por lo que en principio tampoco parece tan disparatado .... una vez más... coincidencia

En mi opinión el escuchar de cerca tiene muchas ventajas sobre escuchar de lejos (el poder separar las cajas y oyente de las paredes y reducir así las reflexiones intensas en los primeros ms....importantísimo para tener un sonido verdaderamente transparente y una escena precisa). Si tenemos en cuenta lasdimensiones típicas de una "sala doméstica media", para poder escuchar una caja de campo medio o principal que requieren distancias de escucha para mantener la coherencia de entre 2-3m y mayor de 3m respectivamente + la separación entre cajas/oyente de las paredes, se deduce que la sala tiene que ser bastante grande u obligado tener un acondicionamiento muy agresivo para mantener esas condiciones. El una sala típica no mayor de 20m2con poco tratamiento obliga a separar las cajas y oyente de las paredes y el mejor resultado se obtiene con una distancia ia las cajas (asuponiendo que se tiene libertad de ubicación) incluso menor de 2m, donde un monitor de campo cercano (con o sin sub) es la mejor solución.
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Yo, al no poder llegar más allá mantengo la duda sobre el tamaño de los drivers... así por ejemplo me pregunto que pasaría con unas Genelec 1032 con un 10" vs. unas Yamaha HS80 o MSP10 ... si bien, creo recordar en alusión a un comentario en matrix de wynton sobre subwoofers, que si se consigue aplanar la respuesta el tamaño del driver podría llegar a no ser determinante... ya fuera un 8" o un 21" .... aunque esto puede ser una mala interpretación mía .

A mi me gustan más las MSP7 que las Genelec 1032 (sobretodo si añades un sub a ambas) .

No podía creerme que mis Monitores Autoamplificados tuvieran una respuesta tan mediocre a volúmenes mínimos y una brillantez tan evidente a volúmenes altos... comparados con altavoces HiFi de toda la vida.

Pensaba que estaba mal del oído ...

Bueno..................yo no estoy de acuerdo con esa afirmación. En mi opinión un monitor de respuesta plana suena bien tanto a bajo como a alto SPl sólo que al sonar naturales (lineales y coherentes) te pide que le casques al pot!!! je, e, je pero lo mismo que pidiría una caja hifi con diseño similar .......que también las hay .
Cuando escuchamos música en directo sin amplificar ocurre lo mismo .... cuando los músicos tocan flojito deseamos que vengan esos picos más fuertes que hacen que la música tenga ritmo. "El problema" es que la grabaciones tienen menos dinámica que el directo y lo que a todos nos gustaría es que sonando "flojito de media" ya hubieran altibajos pronunciados como es el caso de la música en vivo.



Un saludete

Iniciado por atcing

En mi opinión el escuchar de cerca tiene muchas ventajas sobre escuchar de lejos (el poder separar las cajas y oyente de las paredes y reducir así las reflexiones intensas en los primeros ms....importantísimo para tener un sonido verdaderamente transparente y una escena precisa). Si tenemos en cuenta lasdimensiones típicas de una "sala doméstica media", para poder escuchar una caja de campo medio o principal que requieren distancias de escucha para mantener la coherencia de entre 2-3m y mayor de 3m respectivamente + la separación entre cajas/oyente de las paredes, se deduce que la sala tiene que ser bastante grande u obligado tener un acondicionamiento muy agresivo para mantener esas condiciones. El una sala típica no mayor de 20m2con poco tratamiento obliga a separar las cajas y oyente de las paredes y el mejor resultado se obtiene con una distancia ia las cajas (asuponiendo que se tiene libertad de ubicación) incluso menor de 2m, donde un monitor de campo cercano (con o sin sub) es la mejor solución.

No lo niego... pero creo que entiendes perfectamente el caso en el que "el punto de escucha es ese" .... exacto.... estética y bla bla bla ... dado que esto nos afecta a muchos/demasiados pues tenemos que buscar soluciones... aunque precisamente estoy trabajando para montarme varias salas pequeñas... donde el punto de escucha será obviamente más cercano...

A mi me gustan más las MSP7 que las Genelec 1032 (sobretodo si añades un sub a ambas) .

¿ Quieres decir que finalmente has escuchado las Genelec y no me has avisado pillín ?

Bueno..................yo no estoy de acuerdo con esa afirmación. En mi opinión un monitor de respuesta plana suena bien tanto a bajo como a alto SPl sólo que al sonar naturales (lineales y coherentes) te pide que le casques al pot!!! je, e, je pero lo mismo que pidiría una caja hifi con diseño similar .......que también las hay .

Esto tenía yo en mente. De hecho me estaba preguntando lo siguiente:

¿ Para reproducir fielmente una grabación en directo... no existe un mínimo de volumen exigible ( al margen de que en un entorno determinado sea o no posible ) ? Quiero decir... un instrumento suena como suena .... si reproducimos una grabación a un volumen moderado-bajo ¿ no estamos capando la señal directamente ?

Entonce enlazo con ¿ y las cajas hi-fi que ( ojo ) "suenan bien" a volumenes moderados ?

Es normal pensar que una caja de respuesta plana suena "mejor" con alto rendimiento o dentro de los dbs optimos de funcionamiento.
La causa principal es la sensibilidad del oido humano, que varía según el spl.
Por tanto, un equipo ajustado para sonar a alto spl, o en este caso, una caja plana, tendrá un sonido algo "pobre" (pocos agudos o graves) si la escuchamos a bajo spl, porque el oído es menos sensible a estas frecuencias de los extremos del espectro, sensibilidad que aumenta con el spl, mejorando la audición.
Por poner un ejemplo mas "de andar por casa", un ajuste con el Audyssey, el cual prepara el equipo para sonar a alto spl con la respuesta lo mas acorde posible no solo con respecto a la sala y las distancias de escucha, sino tambien una respuesta en frecuencia que admita "subidas" de potenciómetro manteniendo el equilibrio general.
No son pocas veces las que la gente se "ha quejado" de que el Audyssey les deja el subwoofer demasiado "bajo" y lo suben, cuando en realidad lo que ocurre es que si oyeran su equipo a altos volúmenes se darían cuenta de que el ajuste es correcto.

Iniciado por alfer

Las medidas de unas cajas no vienen dadas sólo por la línea de respuesta de frecuencia. Hay mas parámetros a medir como distorsión a una determinada presión sonora y dispersión.

En el hipotético caso en que dos fabricantes consiguieran que todas las medidas fueran idénticas, efectivamente, esas cajas sonarían indistinguibles.

Saludos

Alf

Gracias a todos por las respuestas.

Entonces, partiendo de esta última afirmación, entiendo que podriamos definir que parámetros y que valores son los idoneos para definir la caja teoricamente "perfecta" con la que poder comparar una caja o monitor real.

"Perfecta", naturalmente, no se tiene que confundir con la que mas nos guste en nuestro lugar de escucha.

No lo niego... pero creo que entiendes perfectamente el caso en el que "el punto de escucha es ese" .... exacto.... estética y bla bla bla ... dado que esto nos afecta a muchos/demasiados pues tenemos que buscar soluciones... aunque precisamente estoy trabajando para montarme varias salas pequeñas... donde el punto de escucha será obviamente más cercano...

Ayyyyyyyyyy!! la estéticas
Si tuvierta una sala grande lo que haría sería seguir colocando las cajas bien cerca del punto de escucha y alejaras todavía mas de las paredes!!!

Es normal pensar que una caja de respuesta plana suena "mejor" con alto rendimiento o dentro de los dbs optimos de funcionamiento.
La causa principal es la sensibilidad del oido humano, que varía según el spl.
Por tanto, un equipo ajustado para sonar a alto spl, o en este caso, una caja plana, tendrá un sonido algo "pobre" (pocos agudos o graves) si la escuchamos a bajo spl, porque el oído es menos sensible a estas frecuencias de los extremos del espectro, sensibilidad que aumenta con el spl, mejorando la audición.

Precisamente esa "carencia en extremos" debido a las curvas isofónicas es lo natural ... luego una caja plana a bajo nivel sigue sonando más coherente.........lo incoherente sería una caja que midiera con subida en extremos a bajo spl ya que sería lo mismo que decir que nos hacen falta dos oídos diferentes: uno el "que tenemos normalmente" para escuchar alto y un segundo oído que escuchara con subida en los extremo para escuchar señales más débiles (no tiene sentido alguno) ............ por suerte nuestro oído siempre es el mismo y cuando escuchamos un señal débil lo natural es que la escuchemos con caída en extremos.

Un saludete

Iniciado por atcing

Precisamente esa "carencia en extremos" debido a las curvas isofónicas es lo natural ... luego una caja plana a bajo nivel sigue sonando más coherente.........lo incoherente sería una caja que midiera con subida en extremos a bajo spl ya que sería lo mismo que decir que nos hacen falta dos oídos diferentes: uno el "que tenemos normalmente" para escuchar alto y un segundo oído que escuchara con subida en los extremo para escuchar señales más débiles (no tiene sentido alguno) ............ por suerte nuestro oído siempre es el mismo y cuando escuchamos un señal débil lo natural es que la escuchemos con caída en extremos.

Un saludete

Te equivocas.
La sensibilidad del oído a diferentes frecuencias varía según la presión sonora.

Por tanto el equipo debe ajustarse a la presión sonora a la que se va a escuchar para sonorizar un concierto, a un spl determinado (pongamos 125 dbs), si lo ajustas a menor spl hay que variar la ponderación de medida, y por supuesto funcionar siempre al spl adecuado.
Dependiendo del spl que aplicaremos debemos elegir entre B, C, o plano incluso en grandes eventos de conciertos.

Una cosa es que uno quiera sonido plano en un estudio con unos monitores lo mas planos posibles, para adecuar una mezcla, en donde premia la respuesta plana sobre la sensibilidad de nuestro oido independientemente del spl (aun asi cualquier tecnico deberá acostumbrar el oido a sus monitores y conocerlos con tiempo de adaptación y aprendizaje), y otra muy distinta es que a la hora de sonorizar un concierto o una sala para adecuar la escucha segun presion sonora donde SI hay que tener en cuenta la sensibilidad del oido segun dbs, y adecuar a esos dbs los ajustes y la ponderacion de ese ajuste.

No se si me explico, una cosa es el sonido puro y plano, ideal para una grabación, lo mas inerte posible para evitar influencias en la mezcla o en el resultado final, y otra muy distinta es hacer que los altavoces reproduzcan un sonido plano según nivel y circunstancias de escucha, donde hay que ajustarse al lugar sea cerrado o abierto, nivel de presión sonora del equipo, temperatura del aire, fases, etc, ya que todo ello influye en el resultado final.

Por eso, efectivamente como tú díces, con una señal débil tenemos una señal caída en extremos, lo cual es plano y bueno para una grabación pero no es ni bueno, ni es agradable para una audición.
Esa misma señal aumentada en spl dará como resultado una señal mas plana al oído, por tanto: es que estamos condenados a oir mal la música a bajos volúmenes porque el oído es asi? pues va a ser que no, para eso están los ajustes y otimizaciones de escucha, por eso se tiende a subir el volumen en los monitores de campo cercano para poder masterizar correctamente una mezcla, igualando el plano real al auditivo (como decía antes previa costumbre a tus monitores) y por otro lado se tiene a ajustar las reproducciones de musica o de conciertos segun sala y spl de aplicación, con eqs paramétricos, graficos, correcciones de desfase provocados por los eqs y crossovers, sintetizadores de armónicos, o lo que se tercie.

En definitiva, y volviendo al inicio de mi participación en este hilo: si quieres grabar musica, unos monitores de campo cercano van muy bien por su optimizada respuesta.

Pero si quieres sonorizar un salón, donde deberás retocar la señal para optimizarla a la escucha, meejor unos altavoces hifi de buena calidad, y con una dispersión mas amplia, mejor cobertura y respuesta es lo que mejor te irá, aunque muchos de vosotros sois de los que oís la musica sobre una "X" marcada en el suelo, a unos metro y medio o dos metros de vuestros altavoces que apuntan directamente a vuestras cabezas, en tal caso si quiereis monitores pro, perfecto, pero eso no significa que sea lo mejor para todo el mundo, los hay a los que les gusta sonorizar su sala óptimamente para mas de un sólo oyente, que son la mayoría.

Vamos, que como decía en mis primeros post, y vulevo a citar, cada tipo de altavoz tiene su aplicación óptima, independientemente de los gustos mas o menos puristas de cada uno o mas o menos subjetivos de cada uno, lo cual no obliga a nadie a seguir ninguna norma, ni por supuesto dice que es lo mejor, simplemente hay diversidad segun aplicación, luego que cada uno elija, pero teniendo conocimiento de lo que hay y para que sirve mucho mejor que decantarse de "oidas", que ya se van viendo por el foro gentes que leyendo este tipo de hilos va haciendose a la idea de montarse un cine en casa con monitores activos "pro" de campo cercano, sin saber realmente su verdadera y realmente útil aplicación.

Te equivocas.
La sensibilidad del oído a diferentes frecuencias varía según la presión sonora.

No, no me equivoco y precisamente por lo que tu mismo citas. La música no es lineal y tu oído siempre es el mismo.
Luego.........:
1º Nadie escucha en casa a un nivel de SPL fijo (tendrías que ir variando las cajas conforme subes y bajas el nivel ....totalmente absurdo)
2º la música tiene dinámica y el nivel varía entre pico y promedio luego continuamente está variando de SPl (luego la compensación vuelve a ser absurda)
3º cuando escuchamos un directo nuestras oídos son siempre los mismos y ellos mismos escuchan con diferente respuesta (curvas isofónicas) dependiendo del SPl en cada momento.

Resumiendo: cuando escuchamos por ejempolo un trombón en directo a nivel bajito lo escuchamos con caida en extremos respecto a cuando lo escuchamos a mayor nivel (cuando el propio músico "sopla" más fuerte) y eso es tal cual lo escuchamos en la realidad luego no hay que compensar nada. Las salas son lineales y apenas varía la respuesta en frecuencia con el SPL, ni siquiera en respuesta temporal (sólo son nuestros oídos los que escuchan diferente dependiendo el SPL) y eso afecta por igual tanto cuando escuchamos un directo que cuando escuchamos un equipo de audio ya que nuestros oídos son los mismos. Cualquier compensación isofónico = ecualizar respecto a como lo escuchamos al mismo SPL en un directo .

Un saludete

Creo que los dos teneis los conocimientos suficientes para conocer el asunto y pienso que lo estais expresando de distinta manera.

Según mi forma de ver, si una actuación en directo está hecha a una SPL determinada y la reproducimos a esa SPL en un sistema de cajas/sala plano, la reproducción será muy parecida a la realidad. Sin embargo si la reproducimos a un nivel sonoro mas bajo, cosa que ocurre en bastantes ocasiones, deberiamos hacerle una corrección teniendo en cuenta la curva fisiológica de nuestro oido.

Si la orquesta toca bajito, o en un determinado pasaje, el SPL del directo es bajo no haría falta corrección fisiológica, siempre que estemos reproduciendo en nuestro equipo a ese nivel porque estaremos oyendo lo que sonó en el directo.

El demodé pulsador de loudness tenía esa función, lo que ocurre es que lo hacía de un modo muy tosco y corregía generalmente en bajo y en alto nivel cuando debería tener una curva variable con el SPL.

Para ajuste fino las grabaciones deberían incluir el SPL a que fueron realizadas y nosotros en nuestro punto de escucha deberiamos usar un sonómetro para ajustar el nivel .

Un saludo, Rafa

Iniciado por 802II

Vamos, que como decía en mis primeros post, y vulevo a citar, cada tipo de altavoz tiene su aplicación óptima, independientemente de los gustos mas o menos puristas de cada uno o mas o menos subjetivos de cada uno, lo cual no obliga a nadie a seguir ninguna norma, ni por supuesto dice que es lo mejor, simplemente hay diversidad segun aplicación,.

Claro que si, cada tipo de altavoz tiene su aplicación óptima. Que nadie meta en su sala de 20 metros los altavoces de los coches de choque de la feria, aunque hay muchos aficionados felices usando altavoces de teatro (Altec Lansing).

Cualquier aficionado debe saber que altavoces+sala genera en el 100 % de los caso una PM* de resultados y que eso, cuando se hacen las cosas de forma inteligente, adecuada, eficaz, pasa por arreglar esa PM es decir ECUALIZAR.

En ese contexto, ¿para qué queremos unas cajas hifi domésticas con su vallecillo psicoacústico si luego vamos a ecualizar la respuesta?. Si vale, hay aficionados que es lo que quieren, normal. Son capaces de acostumbrarse a esa bola de graves que lo emborrona todo y que aparece en todas las salas y equipos que escucho últimamente (sin ecualizar).

Saludos

Alf

* Puta Mierda.

Iniciado por atcing

No, no me equivoco y precisamente por lo que tu mismo citas. La música no es lineal y tu oído siempre es el mismo.
Luego.........:
1º Nadie escucha en casa a un nivel de SPL fijo (tendrías que ir variando las cajas conforme subes y bajas el nivel ....totalmente absurdo)
2º la música tiene dinámica y el nivel varía entre pico y promedio luego continuamente está variando de SPl (luego la compensación vuelve a ser absurda)
3º cuando escuchamos un directo nuestras oídos son siempre los mismos y ellos mismos escuchan con diferente respuesta (curvas isofónicas) dependiendo del SPl en cada momento.

Resumiendo: cuando escuchamos por ejempolo un trombón en directo a nivel bajito lo escuchamos con caida en extremos respecto a cuando lo escuchamos a mayor nivel (cuando el propio músico "sopla" más fuerte) y eso es tal cual lo escuchamos en la realidad luego no hay que compensar nada. Las salas son lineales y apenas varía la respuesta en frecuencia con el SPL, ni siquiera en respuesta temporal (sólo son nuestros oídos los que escuchan diferente dependiendo el SPL) y eso afecta por igual tanto cuando escuchamos un directo que cuando escuchamos un equipo de audio ya que nuestros oídos son los mismos. Cualquier compensación isofónico = ecualizar respecto a como lo escuchamos al mismo SPL en un directo .

Un saludete

Mira, no voy a discutir leyes fundamentales del sonido, te recomiendo un estudio basico de sonido, ondas, frecuencias, etc, y luego vuelves y me cuentas.

El oído humano VARIA SU SENSIBILIDAD A DIFERENTES FRECUENCIAS SEGUN EL SPL QUE SE LE APLIQUE, si no entiendes esto dificilmente podemos seguir hablando.

El oído humano VARIA SU SENSIBILIDAD A DIFERENTES FRECUENCIAS SEGUN EL SPL QUE SE LE APLIQUE, si no entiendes esto dificilmente podemos seguir hablando.

Pues claro!!!........ acaso he dicho lo contrario???
Sigues sin entender nada de lo que he explicado . Anda, vuelve a leertelo todo pero despacito, vale!? .

Un saludete

las salas son lineales..sólo hay que medir a diferentes niveles de SPL para darse cuenta de ello!!! . Lo único que no es lineal es nuestro oído y es así como escuchamos de manera natural una señal de 65dB en relación a otra de por ejemplo 95 dB.........luego no hay que compensar nada ni en la grabación ni en la reproducción . Es uno de los más típicos errores de concepto .


Hummmmmm.......... sabéis que voy a hacer a partir de ahora? me voy a comprar unos auriculares para escuchar a 85dB de promedio y cuando haya un pico de 97dB o simplemente los músicos toquen más fuerte de promedio en los momentos álgidos de la obra me los cambiaré instantáneamente por otros cuya compensación para esos SPL sea la correcta ....... para a los pocos "ms" volver a cambiármelos por otros cuya compensación sea la justa en esos momentos más tranquilillos que ronden los 50 dBs . Pondré unos 5000 auriculares diferentes bien cerquita de mi para cada instante que varíe el SPL (quizás me quede corto y necesite todavía más ) ... y claro, cuando escuche un directo le diré a los músicos que mantengan el nivel fijo a 88dB (ni un pelín más , eh!!! que es aprox. el SPL a partir del cual escuchamos "rondando el plano" y al que quiera tocar con un poco más de intensidad que me avise unos instantes antes y me diga el SPL exacto al que tocará para ponerme mi sonotone-ecualizator y corregir mi curva isofónica para ese SPL ...ahora que lo pienso......huy!! que lío!! ....... si en la propia música hay instrumentos grabados o interpretando en un mismo directo a diferentes SPL ...que hago entonces!? .........................lo siento pero no lo he podido evitar

Un saludete

Iniciado por atcing

las salas son lineales..sólo hay que medir a diferentes niveles de SPL para darse cuenta de ello!!! . Lo único que no es lineal es nuestro oído y es así como escuchamos de manera natural una señal de 65dB en relación a otra de por ejemplo 95 dB.........luego no hay que compensar nada ni en la grabación ni en la reproducción . Es uno de los más típicos errores de concepto .


Hummmmmm.......... sabéis que voy a hacer a partir de ahora? me voy a comprar unos auriculares para escuchar a 85dB de promedio y cuando haya un pico de 97dB o simplemente los músicos toquen más fuerte de promedio en los momentos álgidos de la obra me los cambiaré instantáneamente por otros cuya compensación para esos SPL sea la correcta ....... para a los pocos "ms" volver a cambiármelos por otros cuya compensación sea la justa en esos momentos más tranquilillos que ronden los 50 dBs . Pondré unos 5000 auriculares diferentes bien cerquita de mi para cada instante que varíe el SPL (quizás me quede corto y necesite todavía más ) ... y claro, cuando escuche un directo le diré a los músicos que mantengan el nivel fijo a 88dB (ni un pelín más , eh!!! que es aprox. el SPL a partir del cual escuchamos "rondando el plano" y al que quiera tocar con un poco más de intensidad que me avise unos instantes antes y me diga el SPL exacto al que tocará para ponerme mi sonotone-ecualizator y corregir mi curva isofónica para ese SPL ...ahora que lo pienso......huy!! que lío!! ....... si en la propia música hay instrumentos grabados o interpretando en un mismo directo a diferentes SPL ...que hago entonces!? .........................lo siento pero no lo he podido evitar

Un saludete

Como siempre te veo muy docto.
Nadie ha hablado de corregir constantemente, evidentemente asi como las curvas isofónicas que tanto mencionas (y creo que no sabes realmente lo que son) van variando segun el spl, los ajustes para "aplanar el sonido" para optimizar la escucha se harán aplicando la ponderación mas acorde, que en el caso de altos spl, se acerca al "flat" o medida sin ponderación.

El tema era defender la exposición de Larsus, en la que acertadamente comentaba que una caja "plana" ideal para monitorizar o remasterizar en estudio en escuchas a alto volumen y a corta distancia, perderían matiz, carácter, o sonarían "sin vida" en escuchas bajas o utilización no pro como pudiese ser musica de "fondo" en tu casa, donde hay mucha diferencia en spl "MEDIO" comparados con una escucha a alto spl.

Si esto no lo entiendes, o sigues de cachondeo (porque otra cosa parece que no debes saber o tu conocimiento es muy pobre para defender tus exposiciones con algo mas técnico) pues entonces hasta aqui he llegado yo al menos contigo y en este hilo, que tengo cosas mas interesantes en las que perder el tiempo, porque me parece que estás fuera de lugar saliendo con esos términos.

Iniciado por 802II

El tema era defender la exposición de Larsus, en la que acertadamente comentaba que una caja "plana" ideal para monitorizar o remasterizar en estudio en escuchas a alto volumen y a corta distancia, perderían matiz, carácter, o sonarían "sin vida" en escuchas bajas o utilización no pro como pudiese ser musica de "fondo" en tu casa, donde hay mucha diferencia en spl "MEDIO" comparados con una escucha a alto spl.

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Sin acritud.

Pues creo que el que se equivocas eres tu. Yo, cuando ajusto unas cajas (multiamplificación con filtro activo) lo hago a plano.

En esas condiciones y midiendo con Smaartlive, da igual si la presión sonora es de 50 o de 110 dB, la respuesta obtenida es la misma, no se altera.

Es decir que unos monitores pro activos no suenan planos a alta presión, sino a cualquier presión.

Lástima que de los equipos actuales se cayera el loudness, eso si que compensaba la pérdida por los extremos de la sensibilidad auditiva a poco volumen.

Saludos

Alf