David y Goliat echando unas birras (prueba ciega)

Sorprende notablemente que la gente opine que para ser válida la preuba no puede ser a ciegas. No se, no sé, no sé ... ¿qué se trata de esconder aquí? Desde pequeño he visto anuncios donde se hacen pruebas ciegas para ver si a la gente le gusta más la coca o la pepsi; o si este o aquel detergente lava más blanco. Cualquiera lo comprende de inmediato y precisamente no es que sean anuncios dirigidos a un segmento de alta comprensión científica. Hete aquí, que aplicado al audio es trampa * :'( :'( :'( :'(

¿Pero no se ha dicho siempre que los ciegos tienen más desarrollado el oído?

Lo de igualar los niveles, lo mismo de lo mismo. Y el resto de objeciones, más de lo mismo. Lo del entorno reconocible, ya raya lo cómico paranoide. O quizá no, que habrá quien defina un audiofilo como aquel que tiene la hipocondría más desarrolada que el sentido del oído.

La próxima que me hagan una audiometría pediré al otorrino que venga a mi casa, que su cabina insonorizada no me sirve porque es un entorno no reconocible. Lo que hay que ver y lo que hay que oir.

1) Muestra no aleatoria de individuos.

la frase te ha quedado bien, pero es absurdo.

2) Entorno y aparatos no reconocibles por el individuo que hace la prueba, en una inmensa mayoría de ellas. Teniendo en cuenta los problemas de memoria auditiva de cualquier ser humano y la imposibilidad física de comparar en el mismo instante, este es un factor muy importante.

aquí está la gracia, no se lo que suena, no me puedo sugestionar, si algo sonara diferente, aún teniendo a Peck hablándome en la oreja, sería capaz de diferenciarlo.

3) Número de pruebas documentadas en entorno reconocible claramente insuficiente para darle algún valor estadístico.

tu te aburres mas que yo, tio.

4) Condición indispensable de igualar niveles para hacer las pruebas. No hay certeza de que, al igualar niveles, no se igualen también otras características del sonido de ambos amplificadores.
O que, en otras condiciones y niveles, los sonidos no sean muy diferentes.
O que el aparato inferior a priori no salga beneficiado por el método.

pregunta de colegio, a verr, Peckito hijo, difencias entre 10 y 10, las hayyyyy???
y entre 10 y 12, las hayyyyyy??? siiiiii??? seguroooo??
y entre 20 y 20???? que me dices????

(leáse como habla una maestra a su alumno de 6 años).

y ahora coge dos amplis idénticos, llévalos al mismo volumen, pero a uno le subes dos dbs el control de agudos, o se los bajas, que te veo venir.........notas las diferencias Peckito?????

aún estando tapados???? peckito.


aún estando encima de una montaña de estiércol??? peckito......


vaaaaale, aprobado.

Respecto a que las pruebas no son extrapolables a cada caso, como dice Matías, o dijo Wynton, estamos totalmente de acuerdo. Sin embargo, aplicando el método hipotético deductivo, es esperable que estadísticamente las conclusiones sean extrapolables en la inmensa mayoría de los casos.

Si en lugar de pruebas ciegas se demuestra con aparatos de medida a la salida de un reproductor, lo serán en un 100%, ya que ahí no influye la acústica los atavoces o la psicologia del individuo

Iniciado por matias_buenas

. Pensé, entonces, en oir el ruido rosa en lugar de un pasaje musical, sí ese ruido que hacen los amplis A/V para calibrar el nivel de las cajas . Bueno, puede que sea una bobada pero quizá no, se podría probar .

Hola Matías.

Pero si es que eso llevamos mucho tiempo haciéndolo . En el CD de pruebas de Matrix tenemos todo tipo de tonos para usarlos en las pruebas. Los primeros son de tonos de 400 Hz, 1000 y multitono, con esos ajustamos niveles. Luego tenemos un fragmento de "canal derecho, canal izquierdo...", para comprobar que las conexiones son correctas, y luego tenemos ruido rosa. Si lo ponemos en los aparatos a probar y no hay diferencias con ruído rosa, se puede desconectar y pasar a otra cosa...

Ahora bien, imagina que publicamos que no hay diferencias con ruído rosa, ¿te imaginas el chocho que se organizaría?.

Saludos

Alf

Iniciado por peck

4) Condición indispensable de igualar niveles para hacer las pruebas. No hay certeza de que, al igualar niveles, no se igualen también otras características del sonido de ambos amplificadores.

Ya sabía yo que no nos defraudarías. Según tú no hay certeza de que al igualar niveles no se igualen otras características.
No tienes lo que hay que tener para enumerar dichas características y desarrollar el porqué del riesgo de esta dependencia...

Dos amplis iguales sonando a niveles diferentes son perfectamente distinguibles a ciegas. Para comprobar que el mismo sonido grabado a diferente nivel se distingue no hace falta tanto chascarrillo ni tanto recurso a los grandes principios de la ciencia.

Iniciado por nacho66

Lo de igualar los niveles, lo mismo de lo mismo. Y el resto de objeciones, más de lo mismo. Lo del entorno reconocible, ya raya lo cómico paranoide. O quizá no, que habrá quien defina un audiofilo como aquel que tiene la hipocondría más desarrolada que el sentido del oído.
.

No es hipocondria. Yo no soy audiófilo y tengo tanto interés en demostrar que "todo suena igual" como cualquiera de vosotros. ¡Pero sólo si es cierto! y no con demostraciones "seudocientíficas"...

Ya he puesto este ejemplo otras veces: Imagínate que invitas a vuestras pruebas ciegas a dos niños, hermanos gemelos, y les haces hablar durante media hora para que el "jurado" pueda reconocer las voces de uno y otro. Luego, en prueba ciega aleatoria, intentas descubrir cual de los dos es el que habla cada vez: seguramente los resultados serán similares a los que se consiguen comparando amplificadores...

Sin embargo, hazle después la prueba a su madre, verás como no falla una.

Iniciado por wynton

Ya sabía yo que no nos defraudarías.

Pues tú a mí, sí. ¡Me he quedado con la libreta de apuntes en blanco!

Iniciado por matias_buenas

Respecto a las conclusiones de Matrix puedo admitir como crítica o quizá sería mejor decir sugerencia y de hecho yo mismo la he hecho a algunos de ellos, que es que algunas veces son demasiado tajantes en sus conclusiones . Es decir, puedes concluir que en esa prueba y con esos equipos, los sujetos allí no detectaron diferencias, no que todo suene igual y desde ese punto de vista, a mi modo de ver, pues sí, pueden pecar de ser demasiado tajantes . Bien, lo que pasa es que ellos han hecho muchísimas pruebas y como en la mayoría de ellas, ése ha sido el resultado, pues es fácilmente entendible que esa vehemencia ocurra .

Es que esa es la segunda parte...
Sería mucho más fácil de digerir por todos conclusiones menos categóricas y/o pretenciosas, como por ejemplo "Es difícil comprobar diferencias" o "En estas circunstancias...", pero es que, al final, todos tienden al "No existen diferencias."

Y ese tipo de afirmaciones tan rotundas creo que hay que demostrarlas mejor.

Iniciado por peck

tengo tanto interés en demostrar que "todo suena igual" como cualquiera de vosotros.

si en el fondo eres un cachondo.

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Como principiante en esto de la alta fidelidad y también como forero, me intimida un poco meterme en este hilo... eso sí, lo haré desde la tierna inocencia de no saber aún dónde estoy posicionado, entre rojillos y azulones, todos quieren ser los campeones.

Bien, mi punto de partida es que me creo la experiencia y resultado de la prueba de lectores de CD de matrix, pero de ahí extrapolar a que se trata de la demostración de una verdad absoluta, [smiley=huh.gif] eso ya no me lo creo.

Así que lo que quería comentar es, que si al magen de las pruebas ciegas, no existe algún otro mecanismo que nos permitiera medir el "todo suena igual".

Por ejemplo, se me ocurre que, igual que para igualar niveles se miden las tensiones en bornes de las cajas ¿no es posible medir y registrar dicha tensión de forma continuada en el tiempo, mediante algún tipo de osciloscopio o algo así?

Así, para medir la respuesta de diferentes amplificadores a la hora de excitar unas mismas cajas, podrían registrarse dichas señales (resultado de reproducir un mismo tema musical ó tonos de prueba o lo que sea) y luego compararlas. El hecho de que en principio no fueran exactamente iguales, no tendría porqué echar por tierra la teoría de que todo suena igual, pero sí que podría ayudar el identificar patrones de diferenciación entre una y otra para intentar determinar si es posible que existieran diferencias de cara a la escucha.

Y lo mismo podría hacerse extensible a cables y fuentes, registrando la señal a la salida de línea de distintos reproductores, o la señal tras n metros de distintos tipos de cable, etc etc.

Saludos.

PD Por favor no me deis mucha caña si considerais que esto que planteo es "obviamente" absurdo!

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Muy prudente y lleno de sentido común tu post, smuela .

Ya te contesto yo . Sí, claro que se puede medir en cacharritos pero en el mismo lector con lo que la contaminación es mínima . Algunos aparatitos de esos son muyyy caros y sensibles y ya te digo yo que no hay dos lectores que suenen igual ni entreguen exactamente la misma gráfica . Puede que hasta dos lectores de la misma marca y modelo incluso no suenen igual ... pero para los cacharros, mucho más sensibles que nuestro oído .

Pero aquí de lo que se habla no es de eso, es de si nosotros, los humanos, notamos o no esas diferencias , que es distinto .

Un saludo.

Iniciado por alfer

Pero si es que eso llevamos mucho tiempo haciéndolo *. En el CD de pruebas de Matrix tenemos todo tipo de tonos para usarlos en las pruebas. Los primeros son de tonos de 400 Hz, 1000 y multitono, con esos ajustamos niveles. Luego tenemos un fragmento de "canal derecho, canal izquierdo...", para comprobar que las conexiones son correctas, y luego tenemos ruido rosa. Si lo ponemos en los aparatos a probar y no hay diferencias con ruído rosa, se puede desconectar y pasar a otra cosa...

Ahora bien, imagina que publicamos que no hay diferencias con ruído rosa, ¿te imaginas el chocho que se organizaría?.

Saludos

Alf

No me he enterado bien. Por lo que dices ¿con ruido rosa si se suelen aprecian diferencias a oído? ¿entre amplificadores o entre reproductores digitales?

¡Ah bueno! entonces no es que "todo suene igual" sino que "todo NOS suene igual".

Jajaja, y ya te digo yo que hay muchas más diferencias entre los oídos de distintas personas que entre distintas fuentes, cables y amplificadores.

Y esto me trae a la cabeza otra reflexión, para la que quizá abra otro hilo algún día, y es lo curioso que resulta la alta fidelidad que exigimos a nuestros equipos (e incluso a los ingenieros de sonido!)... teniendo en cuenta la poquísima linealidad que presenta nuestro sentido del oído (y eso atendiendo sólo a parámetros físicos y morfológicos, no sicológicos), y cuan distinta es esa no linealidad entre un individuo y otro.

Iniciado por nacho66

[No me he enterado bien. Por lo que dices ¿con ruido rosa si se suelen aprecian diferencias a oído? ¿entre amplificadores o entre reproductores digitales?

No, será que no me expliqué bien. En fuentes y amplis no suele haber diferencias con ruido rosa, a pesar de eso, las pruebas se hacen con música. No suele, porque tenemos pruebas publicadas en que si las había, o sea, aquellos casos en que enfrentamos válvulas con SS.

Con altavoces si que hay diferencias con ruido rosa, siempre. Lo difícil es encontrar la música adecuada para evidenciarlas.

Saludos

Alf