¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

Iniciado por Patrick Veenstra

Mucho mas importante es que con DTS todos los canales estan codificados por separado.

En DD también, no sé muy bien qué has querido decir... ???

Veamos, en teoría el DD es claramente inferior pero es que tenemos que tratar el hecho de aprovechamiento de esa calidad; es decir, es posible encontrarnos discos donde el DD está mucho más elaborado aprovechando al máximo sus posibilidades (448K) que en comparación con un DTS ídem (1,5mb) todo dependerá de la propia calidad de la grabación tanto en uno como otro sistema; y luego ni que decir tiene de las pistas DTS sacadas de pistas DD...

Si es que lo que nos tiene que guiar es la oreja, no los números...

Iniciado por josema

Si es que lo que nos tiene que guiar es la oreja, no los números...

Tienes más razón que un santo . Es que ,independientemente de las cuestiones técnicas, uno se encuentra de todo . El dts hace que el disco a comprar se cotice más por tener más valor añadido por lo que adrede se hacen mayores diferencias con el dolby digital : se parte de la pista dts (exprofesamente mezclado para ese formato) y sus canales ya descodificados y se procesan luego a dolby, por lo que dolby suena mucho peor acorde a sus posiblidades y no hay que editar el sonido dos veces : se pasa por la maquinita automática de descodificación y el resultado es *:

1.- Dos pistas una en dolby y otra en dts . se puede vender más caro .
2.- Sólo se procesa/edita una de ellas . La factura del authoring es menor . Más margen para el distribuidor .
3.- Suena mucho peor Dolby . Como era lo esperado, pues aquí paz y después gloria .

Pero que existe el proceso contrario, master en dolby E y a editar .
1.- Mezcla dolby buena .
2.- DTS : Subimos un poquito el nivel del .1, algún canalillo y a correr .
Resultado a efecto marketing : el mismo del anterior ¿Sonoros? Pues que dts suena más efectista, como más discotequero, pero mucho peor que dolby (parte de él) .

Y luego el correcto, dos mezclas, en dolby y en dts cada una hecha lo mejor posible . En mi opinión, en ese caso dts suena mejor que dolby (hablo del dts a 48 Khz, no del 24/96) . Pero afirmo que la diferencia no se correponde con la que debería de ser al tener en torno a 1.000 Kbps más disponibles a favor del dts.

Y la razón es porque, como dice Josema, no todo son bits o números, sino lo que se hace con ellos y dolby digital, para 448 Kbps que tiene como máximo, lo hace muy bien, es un algoritmo para quitarse el sombrero, es que parece mentira que con ese flujo de bits suene como suena.

Quien tenga un buen ordenador, que se grabe de un pcm conocido una mezcla en dolby y otra en dts . Y que compare .

Iniciado por matias_buenas

El dts hace que el disco a comprar se cotice más por tener más valor añadido por lo que adrede se hacen mayores diferencias con el dolby digital

Te he leido decir esto un monton de veces y siempre me viene la misma pregunta a la mente. ¿En realidad existen ya suficientes consumidores en España que sepan lo que es el DTS como para que puedan valorar el mayor coste de la inclusion de una banda sonora en este formato?

En cuanto a los 'inventos' en que se incurre para hacer parecer que es una autentica pista DTS. Por suerte yo suelo limitarme a ver las pelis en su idioma original cuya banda sonora es siempre mejor.

Ya mencione antes mi experiencia con la banda sonora DTS en español de Moulin Rouge!. Un dia que se me ocurrio ponerla alucine en colores cuando, en uno de los numeros musicales (el del can can creo) el sonido en los traseros empezo a hacer pingo pong (es decir, a fluctuar de un lado a otro).

En otro orden de cosas las intervenciones de Patrick me estan resultando, cuando menos, interesantes.

Iniciado por Yota

En cuanto a los 'inventos' en que se incurre para hacer parecer que es una autentica pista DTS. Por suerte yo suelo limitarme a ver las pelis en su idioma original cuya banda sonora es siempre mejor.

Y es que suele ser así . Y sí, cuando un dvd viene con extras, trailers, etc. mucha gente ni los ve . Pero es lo que se llama en marketing "el valor percibido por el cliente" y eso vende .

En otro orden de cosas, he defendido que con un buen home cinema, en casa de uno se puede superar el sonido del cine . La razón es que no es lo mismo llenar con dbs de calidad tu salón que una sala más o menos grande de cine, tanto por la amplificación como por la calidad de los altavoces . Pero hay más :

1.- La banda dolby digital está grabada entre los recuadros (agujeros) de arrastre de la película . El dolby digital se inventó para, aprovechando ese espacio que quedaba, que tasa de información se podía meter ahí para obtener 5.1 canales totalmente discretos de un ancho de banda de 20 Hz a 20Khz . La respuesta fue de 320 Kbps . En el dvd (invento posterior), hay muchos a 448 kbps aunque lo normal son 384 . Es decir, más calidad en el DVD .

2.- DTS en la película de cine lo que va es un código de tiempo que se sincroniza con un cd rom aparte, donde está la banda sonora en dts . La velocidad son 882 Kbps. En DVD se usa normalmente 1.509 Kbps y a veces 754 . En Cd 1.234 Kbps . Se pueden sacar conclusiones fácilmente . El DVD es mejor que el cine en audio .

Por otra parte, decir que muchos sostienen que dolby digital a pleno rendimiento se oye mejor que dts a 754 Kbps . No he hecho pruebas en este sentido, pero creo que los que así opinan pueden tener razón de la misma forma que creo también que con ambos sistemas a pleno régimen, el dts supera al dolby en calidad sonora (ojo, hablo de dts a 48 Khz).

En mi experiencia personal, el DTS suele llevarse la palma. La razon: suelo escuchar mas informacion entre los altavoces (en el campo intermedio). Parece como si usualmente en el DD la informacion sonora se suele centrar mas en torno a los altavoces y no distribuirse tanto por los espacios virtuales entre ellos. A veces he pensado que ello se puede deber, al menos en parte, a que el DTS reproduce mas o mejor las frecuencias que lo permiten.

Los graves en DTS, ademas, me suelen sonar mas sedosos que en DD.

Roconozco que hay bandas sonoras en DD, especialmente algunas EX, que suenan bastante bien, pero he oido -por ej.- hablar maravillas de la banda sonora DTS de "Gladiator" algo que no pudimos escuchar en España por incluir la banda sonora en italiano. Por la version DTS original esta disponible en Amazon UK (ver el comentario en la misma pagina): http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/...338794-6409205

Como notareis, de nuevo Amazon falla en poner la suficiente (y correcta) informacion tecnica sobre los productos.

Opino de forma muy parecida a Yota.

Me da la sensación de que el grave es más desmadrado, más descontrolado como discotequero y con menos precisión en el dolby . Los agudos (sobre todo en platillos) en el dts los noto como más definidos, con más precisión, con más armónicos, menos chillones y en un crescendo musical me da la sensación que dolby mezcla un poco los canales, a mi me suena más abierto el dts, con una mejor definición perimetral .

Sin embargo, en la parte vocal (muy crítica) sí tengo que reconocer que dolby hace un muy buen trabajo (bueno, en realidad hace muy buen trabajo para los bits que usa). Y, en general, dts suele tener más dinámica (que no es igual a que suene más alto, sino que puede pasar de un susurro a un enorme crescendo muy definido, sin perder los papeles ). En resumen, yo soy de los que opinan que un dts verdadero sí supera a dolby digital .

Evidentemente esta es una opinión personal y subjetiva, por tanto, discutible y hecha sobre música que me parece mejor para comparar . Y también lo hago comparando dolby con dts normal (no el 24/96, que aún no tengo ningún disco) .

Iniciado por Patrick Veenstra

Suponiendo que la jitter-corrección ya es suficiente buena en todos los reproductores, para eliminar estos errores, usando la salida coaxial y no óptico, todos los reproductores de DVD tienen que tener la misma calidad de sonido.

Esto lo supones o lo afirmas, es que no me ha quedado claro. ???

Iniciado por Yota

he oido -por ej.- hablar maravillas de la banda sonora DTS de "Gladiator" algo que no pudimos escuchar en España

Hombre, si tanto te interesa te podría dar mi copia de seguridad (c)... :

Es un "must" para todo aquel aficionado a las bandas sonoras de calidad donde las haya

Vamos a ver si somos capaces de dar luz a algunas cosa que parecen se nos quedaron en el tintero.
Cuando digitalizamos una señal se nos pueden presentar tres tipos de errores :
1.- El error al muestrear la señal que tiene que ver con la respuesta en frecuencias y con el contenido armónico de la señal (musicalidad) .
2.- Errores al cuantificar la señal : es decir, la resolución y su consecuencia es la distorsión
3.- Jitter : sobre cómo organizamos lo anterior.
Lo intentaré explicar con ejemplos :

1.- Cuantificación : una imagen jpeg (digitalizada). Conforme vamos haciendo zooms a la misma nos va apareciendo el efecto mosaico de pixelización, vamos viendo los cuadraditos que la componen hasta que llega un momento que la imagen se hace inveíble . En cambio, si tenemos una cámara de fotos de toda la vida (óptica) por mucho zoom que hagamos nos nos aparece el mosaico . Pues esa representación de la realidad y su error es el error que se puede producir al muestrear la señal . Por tanto, cuantos más bits usemos mejor . Un error en la cuantificación es el que hace que desaparezcan los detalles más sutiles de la música (sobre todo cuando la señal es de poco nivel) . Por eso, muchas veces para salvar el error se comprime la gama dinámica (lo bajo suena más lato y lo alto más bajo) para que no se aprecie eso en equipos de bajo nivel . Pero entonces perdemos esa sensación como de ambiente que sí se capta en buenas grabaciones (y en buenos equipos) .

2. Frecuencia de muestreo. Como ya he dicho otras veces, tenemos que dibujar una curva trazando pequeñas tangentes . Cuanto mayor sea la frecuencia de muestreo, menor será esa tangente y más natural será el sonido. Un mal muestreo hace que el sonido nos suene chillón, metálico, sin vida (propio de los primeros lectores) y unos graves duros, de poca calidez .

3.- El "jitter", que es una desincronización del flujo de datos digitales . Os recuerdo el ejemplo de los bits sujetos por la cuerdecita y que se puede apañar resincronizando la señal por ejemplo utilizando un buffer (memoria temporal) y/o relojes ultraprecisos. Es decir los datos entran en el buffer con la longitud de la cuerdecita diferente y salen a otro con la cuerdecita casi igual .

Paro que si no, no va a ver quien lo lea .

Iniciado por Patrick Veenstra

En teoría si usas la salida coaxial, la calidad de todos los lectores es igual, porque el reproductor no tiene que hacer ninguna conversión.

...

Es decir que la calidad del transporte (servos) + calidad del reloj maestro de una fuente digital son iguales en todos los aparatos, ya sea un Sondek de Linn que un CD-Rom HP.

Curiosa manera de decir que todos los lectores son iguales... ??? Eso ya lo he oido por este foro con anterioridad... ???

a mi tambien,esto me suena mucho........ ??? todos los lectores tienen problemas de jitter en mayor y menor medida ,dependiendo de la calidad del lector ,ademas hay aparatos que lo miden ''yo tengo uno'' y ademas al tiempo lo pueden corregir..........

Iniciado por matias_buenas

1.- Cuantificación : Un error en la cuantificación es el que hace que desaparezcan los detalles más sutiles de la música (sobre todo cuando la señal es de poco nivel) . Por eso, muchas veces para salvar el error se comprime la gama dinámica (lo bajo suena más lato y lo alto más bajo) para que no se aprecie eso en equipos de bajo nivel . Pero entonces perdemos esa sensación como de ambiente que sí se capta en buenas grabaciones (y en buenos equipos) .

O sea que entiendo que estas afirmando que la compresion que se utiliza en los CDs populares es para eliminar los errores debido a la baja cuantificacion (cantidad de bits: 16 frente a 20 0 24). ¿Es asi?

Iniciado por matias_buenas

2. Frecuencia de muestreo. Cuanto mayor sea la frecuencia de muestreo, menor será esa tangente y más natural será el sonido. Un mal muestreo hace que el sonido nos suene chillón, metálico, sin vida (propio de los primeros lectores) y unos graves duros, de poca calidez .

No entiendo de donde te sacas las cualidades que mencionas cuando, al parecer, a poca frecuencia de muestreo una onda cuadrada tiende, eun PCM al menos, hacia una onda sinusoidal. ¿No sera mas bien una cuestion de timbre?

Iniciado por JorgeM

todos los lectores tienen problemas de jitter en mayor y menor medida ,dependiendo de la calidad del lector ,ademas hay aparatos que lo miden ''yo tengo uno'' y ademas al tiempo lo pueden corregir..........

Podria resultar interesante ver con tu aparato si el Pioneer 565 tiene un nivel tan bajo de jitter como lo pintan. Ademas, seria interesante ver si ese aparato puede aumentar la calidad del sonido del 565, y como. Ello demostraria hasta que punto el jitter es la madre de todas las limitaciones del audio digital.

YOTA ,SI ES INTERESANTE YO HE PROBADO CON EL MUCHOS TRANSPORTES y no te imaginas los valores que salen ,y los que menos parte por millon de error son los que mejor suenan,te puedo decir que con mi transporte ese aparato lograr corregir a ''0'' el jitter.

Just por esto que mencionas es que veo que podria ser especialmente interesante lo de probar un Pioneer 565 porque es casi ver el extremo opuesto de lo que estas acostumbrado a probar. Ademas, dado que tu aparato coloca el jitter a cero, cabe pensar que la diferencia en calidad de sonido con y sin el desde el 565 puede ser claramente apreciable cuando no dramatica con lo que sirve para sentar la base para escuchas comparativas especialmente para aquellos que, como yo, quiza no tengamos el oido entrenado para captar las sutilezas de mas o menos 0.00001 de jitter.

Iniciado por Patrick Veenstra

Yo tengo la correcion Jitter en mi ordenador siempre desactivada (tengo un Plextor 48A y un Plextor 40A), y todas mis compias de seguridad son 100% iguales al original. De este se puede concluir que no tienen errores-Jitter.

Error . Aquí a lo que he (hemos) concluido, es que están todos los bits (ceteris paribus, es decir, el lector funciona bien y el disco está en buen estado) pero que a la hora de procesarlos en su agrupamiento existe un error que si no es suficientemente corregido (y ahí estoy de acuerdo con lo que dicen Yota y Jorge) pudiera ser audible .
Cuando copias un Cd bit a bit como muy correctamente has dicho en otro post, Patrick, el jitter temporal inducido no es problema porque no existe al no tener que procesar los bits .

Quiero contestaros a todos pero a ver si araño unos minutos (estoy un poco enfollonado) para explicar el jitter temporal porque me temo que no se tiene claro lo que es y podemos confundir el culo con las témporas .