¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

Las especificaciones del cd son 16 bits y 44,1 Khz de fecuencia de muestreo y así se graba y así se lee .

Otra cosa es que hasta que se hace el volvado a CD se trabaje a 24 bits y 192 khz de muestreo, en mp3 o en DSD .

Y otra cosa es que se recurran a artilugios informáticos que permitan deducir de esos 16 bits del CD a más o sobremuestrear.

Interesantísimo debate, con conclusiones que sentarán cátedra.

Felicidades para Matías, fantástica forma de reconducir un hilo que en ocasiones parecía a punto de romperse. Únicamente quiero hacerte una matización, que no rectificación: Sí puedes grabar en un CD-R ficheros con más resolución que la del formato CD, sólo que tendremos un CD-R de datos y no de audio y para reproducir el fichero necesitaremos un lector de CD-ROM y el software descodificador correspondiente. O sea, como si reproducimos desde el disco duro.

Y ahí va mi "teoría" acerca de por qué sonaban mejor los vinilos que los CDs.

En el mundo analógico, es sabido que la señal se degrada al procesarla, de manera que la investigación y la práctica buscaban procedimientos que permitieran minimizar las pérdidas y acercar lo más posible el sonido escuchado en casa al del estudio o la sala de conciertos.

Cuando los sistemas de reproducción se masifican -no olvidemos que el hoy "purista" vinilo fue fue masivo durante al menos dos décadas y que en España el CD tardó dos años más que en EE.UU. o el resto de Europa en imponerse- el vinilo empieza a decaer en calidad: el soporte es frágil, muchas grabaciones son flojas y la masterizaciones, pobres, los estampadores del vinilo se "estiraban" mucho más allá de su vida útil, los discos son ultradelgados y muchos ya están dañados en el momento de su compra. Ni siquiera muchos de los sellos "serios" se libraron del deterioro progresivo del soporte.

A principios de los 80, los estudios de grabación comienzan a introducir la masterización digital en el proceso de producción del disco, cuando el formato CD sólo era un proyecto. Y lo que se busca no es incrementar la calidad del proceso, sino disminuir de forma radical los costes (recordemos la crisis del petróleo) "manteniendo" la calidad del proceso o disminuyéndola pero "sin que se note". Con este objetivo y meta, sale el CD, que se presenta como la panacea, es pequeño, manejable, contiene mucha más información, es duradero, no tiene ruido de fondo, ... .

El formato es un éxito, porque para el 99% de los aficionados a la música supone una evidente mejora respecto de sus giradiscos de gama baja, sus cápsulas con agujas cerámicas y demás. Pero para ese 1% de "puristas", aquello se oía "como el culo": agudos chillones (muy apropiados por cierto para la música disco y demás subproductos posteriores), sonido enlatado, pérdida de matices, pérdida de planos sonoros, ... pero al fin y al cabo, ¿a quién le gusta la música clásica? y dentro de éstos ¿cuántos se pueden permitir el lujo de tener equipos que permitan hacer comparaciones entre ambos formatos?

Pero las élites influyen, mucho más de lo que se cree y dando un salto en el tiempo, lo cierto es que además del mp3 y corrupciones similares, hoy los CDs "serios" se oyen como nunca de bien, las remasterizaciones se parecen como dos gotas de agua al sonido de la cinta máster original, el jitter ya no se considera "que no afecta a la calidad musical" y por el simple hecho de haberse "eliminado" en los procesos de masterización previo a la estampación de los CDs, su calidad sonora ha llegado a límites insospechados. Y ahora nos vienen formatos nuevos de alta resolución, apoyados por la enorme capacidad de cálculo de los nuevos chips.

Formatos cuyo principal problema es la piratería y punto. Hoy el tratamiento digital del audio no ofrece el más mínimo problema tecnológico. Parece que el DSD "falla" en las frecuencias altas (a partir de entre 5 y 10 KHz) más que el CD, pero lo cierto es que se oye de maravilla. ¿No será que el DSD hace un uso más eficiente del ancho de banda y utiliza más donde se concentra la mayoría del mensaje musical? El DVDA es maravilloso pero parece que va despacio, es muy difícil protegerlo de la copia y los discos disponibles son reducidos. De hecho, ya hay lectores de DVDA para el ordenador.

Y los lectores multiformato, denostados por algunos, son maravillas tecnológicas en algunos casos, que se oyen de maravilla.

En definitiva, pienso que hay y seguirá habiendo diferencias entre los lectores digitales, pero cada vez serán menores. Si un buen CD reproducido en un Wadia es "insuperable", el día en que la tecnología de Wadia u otra similar esté presente en los estudios de grabación, el CD dará de sí todo lo que puede y se verá que es mucho.

Perdón por el rollo, me he ido un poco del tema.

Por otra parte, ¿por qué es mejor una grabación a 24/48 que a 24/96 o 24/192? ¿Qué problema tienen los graves con altas frecuencias de muestreo?

Hola Hook :
Antes que nada, por si alguno accede a este largo hilo, es normal que tarde mucho tiempo en cargarse y eso es debido a la extensión del mismo .

Muy interesante aportación, Hook, que agrdezco de veras . Vamos por partes :

1.- De acuerdo con lo del CD-R . Pero tú mismo lo has dicho, no es un CD de audio sino un CD de datos. Otra forma más común de usar eso, es el Cd-dts que puede leer, que no interpretar, cualquier lector de Cds o DVDs . El lector se cree que saca Cd-audio pero en realidad saca datos de forma que si se enchufa por vía digital a un procesador dts, esos datos o programa se interpretan y lo que conseguimos es una grabación dts multicanal en un disco Cd . Y se venden en el comercio .

2.- Muy buena tu exposición del vinilo a la que añado otro dato : la matriz de estampación (muchas veces de acero) tiene una vida útil entre 500.000 y 1.000.000 de estampaciones . Apuesto a que muchas estampaciones se hicieron con las planchas ya inservibles o en los últimos discos, éstas eran de muy baja calidad para ahorrar dinero porque eso, es lo más caro del proceso de fabricación del vinilo.

3.- Sobre los DSD efectivamente, en la parte donde el oido humano es más sensible, en teoría parece que da la talla . Mi duda está en el futro, en qué apuesta tecnológica de inversión I+D harán los fabricantes para mejorarlo como pasó con el CD, estándar indiscutible hoy en día.

También estoy de acuerdo en que la calidad del CD podría ser mucho mejor que la que algunas grabaciones actuales ofrecen hoy en día donde en muchos casos se comprime la gama dinámica para que parezca que suena mejor (pero sólo suena más alto) pero lo que sí consiguen es aumentar la resolución en los pasajes suaves, para que se oiga bien en lectores malos.

4.- Por último, las diferencias entre los lectores digitales es muy pequeña hoy en día, pero existen . Digamos que el CD es el formato que ha conseguido ofrecer una calida de audio muy buena a precios razonables .

5.- Yo no estoy de acuerdo en que un 24/48 sea mejor que un 24/192 en los graves, al menos en teoría, para nada . Lo que pasa es que para un bajo no necesitas un frecuencia de muestreo tan alta creo yo . Y si haces una grabación digital multipista te es más fácil manejar esos ficheros, nada más . Creo que esa es la razón.

Un saludo y gracias por tu aportación .

Me gustaría introducir un nuevo debate a los ya tratados y consiste en la estampación de Cds (por cierto Matías ¿qué pasó con esa visita? Me apetecía un montón...).

Todos sabemos que para los discos de vinilo el proceso de estampación a parte de ser largo y laborioso suponía un alto coste debido principalmente a que las máquinas utilizadas pasado un nº, no sé cuál, de unidades quedaban desgastadas con lo que había que invertir en nuevas unidades.

En el dominio digital ¿cómo es ese proceso? ¿Influye el nº de estampaciones en el resultado final del producto? Casas audiófilas como FIM (first impression music) afirman que sí y en sus procesos realizan los cambios comentados, pero... ¿realmente es útil? Puede ser un tema interesante de tratar.

Por otro lado quiero aportar que bajo mi opinión el mejor sonido que podemos encontrar en el ámbito digital deber ser MLP a 24/192, aunque en la práctica sigue siendo el de una buena grabación en PCM 16/44,1 leído por un buen reproductor el que se lleva el gato al agua

¡¡Viva forodvd.com!! Sin duda EL MEJOR.

Ya estás otra vez con bríos recuperados, josema, eso me gusta.

Pues lo curioso, es que el proceso de estampación de un CD (o DVD) de esos que compramos pregrabados y el de un vinilo es EXACTAMENTE EL MISMO.

¿Cómoool? Pues sí y lo explico a continuación . El proceso es por lo que se llama inyección .

Imagina tu peine de toda la vida de plástico . El proceso consiste en un molde de acero que cuesta algún millocente que otro de pesetas de los de antes, que tiene la forma del peine . Entonces se inyecta dentro del molde el plástico muy caliente, líquido . El plástico toma la forma del molde, se enfría rápido y ya está nuestro peine . Este proceso dura unos segundos . Es como los moldes de los castillos de arena en la playa, pero en vez de arena, es plástico.

Pues en el vinilo es igual . El molde tiene la forma macho del vinilo, se inyecta el vinilo que a la postre es plástico y voilá, vinilo al canto . La duración de estos moldes depende de lo bien que estén hechos y del material con el que se hacen .

Un buen molde de inyección de acero debiera durar unas 500.000 estampaciones en excelente estado. Luego debido al calor, restos, los moldes pierden eficacia . Por eso, es fácil que un vinilo sacado en 1967 suene mejor que su reedición de 1976 ( a mi me ha pasado) . La razón es por el desgaste del molde.

Con el Cd es más o menos lo mismo pero con una variación : la precisión de las máquinas es impresionante así como su estado de limpieza. Aquí el molde tiene los hoyitos o pits . Por ejemplo, en la sala de estampación las visitas entran con unas batas y fundas en los zapatos, como cuando vas a ver a un enfermo a la UVI, igual .

Sin embargo, en la sala donde se hace el master de estampación, simplemente no se puede entrar . Ahí hay un tipo sólo, vestido al modo de la guerra química . El nivel de aislamiento es tal, que te puedes reir de un quirófano . Es muy superior, manda huevos .

Espero haber dado un poco de luz a este desconocido asunto .

Respondiendo directamente a la pregunta qeu da título al mail: NO!
Existen por un lado los bits con "bajo" significado y por otro lado los bits con "mayor significado. Ésto ocurre debido al sistema de codificación binario.
Por ejemplo: en un sistema de 4 bits podemos obtener valores entre el uno y el quince. El cero se escribirá 0000 y el quince se escribirá 1111 (2 elevado a 3 + 2 elvado a 2 + 2 elvado a 1 + 2 elevado a 0). Los bits más significativos son los 2 primeros, mientras que los 2 últimos son los menos significativos.
Ésto se debe a que si perdemos el primer bit tendremos un error mayor que si perdemos el último.
Si perdemos el último bit el valor podrá variar, y ser 15 (2 elevado a 3 + 2 elvado a 2 + 2 elvado a 1 + 2 elevado a 0) ó 14 (2 elevado a 3 + 2 elvado a 2 + 2 elvado a 1). En cambio, si perdemos el primer bit el valor será 15 (2 elevado a 3 + 2 elvado a 2 + 2 elvado a 1 + 2 elevado a 0)ó 7 (2 elvado a 2 + 2 elvado a 1 + 2 elevado a 0).

LA DIFERENCIA ÉS CONSIDERABLE!!!!!!!

'TA LUEGUITO

Pues ésa es la cuestión . Supongamos dos lectores conectados vía spdif (imaginemos la misma conexión) al mismo receptor A/V para escuchar un DVD vídeo bien en dolby digital o dts.

Ya hablamos en su día sobre esto mismo usando pcm . Desde el punto de vista teórico, era evidente que podrían existir diferencias como el famoso jitter . Otra cosa es que el oido humano fuera capaz de apreciarlas, pues unos dicen que sí y otros que no . Porque no se trata de un "programa", sino de una secuencia bits que se asignan a voltajes analógicos .

¿Pero eso ocurre con el dts o el dolby digital? Me explico .

Supongamos un cd de audio . Da 16 bits a 44,1 khz de muestreo . Pero resulta que con la misma velocidad de transferencia de bits, podemos meter un dts a 20 bits . Es decir, que lo que metemos no es una secuencia de bits, sino un llamémosle programa que debe de descodificar nuestro receptor A/V. En ese caso, es de suponer que el posible jitter no influye en absoluto . Entonces, desde el punto de vista teórico, la calidad final la debiera de dar el chip de descodificación y los convertidores ¿no? Dicho de otro modo, que en este caso, 2 lectores A y B SIEMPRE sonarán idénticos si se conectan al mismo aparato vía spdif .

¿Qué opináis?

Hola foreros:

Me acabo de leer todo el hilo (por cierto considero que debia ser de lectura obligada antes de permitir a un usuario registrarse como usuario * ).

Me da un poco de verguenza pero voy a intervenir para plantear otro punto de vista partiendo de varias premisas:

Soy un usuario con un oido normal (educación auditiva y capacidad auditivas normales creo yo)

Mi equipo por desgracia no se puede considerar Hi-fi

Escucho principalmente Jazz (es lo que realmente me gusta) por desgracia no oigo casi clásica por falta de costumbre y desconocimiento ( me pondre a ello en cualquier momento pero es que cuando llego a la tienda empiezo en la sección de jazz y de ahi ya no salgo), por mayor desgracia tengo que oir triunfitos y otras cosas desagradables ya que tengo niños pequeños y fui educado de un modo democratico y mis principios me impiden censurarles la musica *

Tras estas premisas a lo mejor no debia de entrar en este foro pero uno ve hi-fi y bueno cae...

Al grano:

Mi opinion (como informatico) es sobre algo que yo creo que no admite discusión una copia de un cd bien hecha (en ordenador) es exacta al original, no dudo de que alguno pueda como ya manifesto en este foro diferenciarlas eso es un buen oido. *Luego podemos tener problemas en la capacidad de extraer los datos si el cd es muy malo o se deteriora (cosa que pasa antes con unos que con otros). Me parece que esto ya quedo claro, pero ahora viene lo gordo:

Sois unos desgraciados yo era feliz compraba mis cd's los oia en mi equipo, ahora me sonaban mejor en mi equipo nuevo y habia empezado a escuchar dvd con sonido DTS. Ahora deambulo por las tiendas mirando en la sección de jazz como estan grabados los discos DSD 0,5 bits, 12 bits tropomil bits no se cuantos kh, ya me da igual quien sea el interprete solo quiero oir cosas grabadas de distintas formas y todo esto pese a que pienso que yo no voy a notar diferencias en mi equipo.

De todas formas muchas gracias por hacer que los ignorantes aprendamos.

P.D.: de modo totalmente subjetivo me gustan mucho alguno de los Dts que he escuchado ( más que estereo) por ejemplo "Herbie Hanckoc - Headhunters" aunque reconozco que me cuesta adaptarme al reparto de sonido del dts.

Perdon si no colaboro mucho de un modo tecnico y si os parece un coñazo el comentario.

Saludos a todos

Iniciado por HOOK

En el mundo analógico, es sabido que la señal se degrada al procesarla, de manera que la investigación y la práctica buscaban procedimientos que permitieran minimizar las pérdidas y acercar lo más posible el sonido escuchado en casa al del estudio o la sala de conciertos.

Cuando los sistemas de reproducción se masifican -no olvidemos que el hoy "purista" vinilo fue fue masivo durante al menos dos décadas y que en España el CD tardó dos años más que en EE.UU. o el resto de Europa en imponerse- *el vinilo empieza a decaer en calidad: el soporte es frágil, muchas grabaciones son flojas y la masterizaciones, pobres, los estampadores del vinilo se "estiraban" mucho más allá de su vida útil, los discos son ultradelgados y muchos ya están dañados en el momento de su compra. Ni siquiera muchos de los sellos "serios" se libraron del deterioro progresivo del soporte.

A principios de los 80, los estudios de grabación comienzan a introducir la masterización digital en el proceso de producción del disco, cuando el formato CD sólo era un proyecto. Y lo que se busca no es incrementar la calidad del proceso, sino disminuir de forma radical los costes (recordemos la crisis del petróleo) "manteniendo" la calidad del proceso o disminuyéndola pero "sin que se note". Con este objetivo y meta, sale el CD, que se presenta como la panacea, es pequeño, manejable, contiene mucha más información, es duradero, no tiene ruido de fondo, ... .

El formato es un éxito, porque para el 99% de los aficionados a la música supone una evidente mejora respecto de sus giradiscos de gama baja, sus cápsulas con agujas cerámicas y demás. Pero para ese 1% de "puristas", aquello se oía "como el culo": agudos chillones (muy apropiados por cierto para la música disco y demás subproductos posteriores), sonido enlatado, pérdida de matices, pérdida de planos sonoros, ... pero al fin y al cabo, ¿a quién le gusta la música clásica? y dentro de éstos ¿cuántos se pueden permitir el lujo de tener equipos que permitan hacer comparaciones entre ambos formatos? * *

Pero las élites influyen, mucho más de lo que se cree y dando un salto en el tiempo, lo cierto es que además del mp3 y corrupciones similares, hoy los CDs "serios" se oyen como nunca de bien, las remasterizaciones se parecen como dos gotas de agua al sonido de la cinta máster original, el jitter ya no se considera "que no afecta a la calidad musical" y por el simple hecho de haberse "eliminado" en los procesos de masterización previo a la estampación de los CDs, su calidad sonora ha llegado a límites insospechados. Y ahora nos vienen formatos nuevos de alta resolución, apoyados por la enorme capacidad de cálculo de los nuevos chips.

Formatos cuyo principal problema es la piratería y punto. Hoy el tratamiento digital del audio no ofrece el más mínimo problema tecnológico. Parece que el DSD "falla" en las frecuencias altas (a partir de entre 5 y 10 KHz) más que el CD, pero lo cierto es que se oye de maravilla. ¿No será que el DSD hace un uso más eficiente del ancho de banda y utiliza más donde se concentra la mayoría del mensaje musical? El DVDA es maravilloso pero parece que va despacio, es muy difícil protegerlo de la copia y los discos disponibles son reducidos. De hecho, ya hay lectores de DVDA para el ordenador.

Y los lectores multiformato, denostados por algunos, son maravillas tecnológicas en algunos casos, que se oyen de maravilla.

En definitiva, pienso que hay y seguirá habiendo diferencias entre los lectores digitales, pero cada vez serán menores. Si un buen CD reproducido en un Wadia es "insuperable", el día en que la tecnología de Wadia u otra similar esté presente en los estudios de grabación, el CD dará de sí todo lo que puede y se verá que es mucho.

Perdón por el rollo, me he ido un poco del tema.

Por otra parte, ¿por qué es mejor una grabación a 24/48 que a 24/96 o 24/192? ¿Qué problema tienen los graves con altas frecuencias de muestreo?

Bueno, acabo de leer esta intervención de Hookeve, con bastante retraso , y no sólo me parece brillante, sino totalmente lúcida.

Con respecto a las altas tasas de muestreo, el deterioro de los graves y lo que es más curioso, de la imagen estéreo, mirad este artículo (o ya lo ha citado alguien? es que no me he leido el hilo entero, es imposible ):

http://www.dcsltd.co.uk/technical_papers/effects.pdf

Perdón por el inciso :-[

Claro que no son iguales sino que sentido tienen?
Ahora no se si muchos de nosotros podremos diferenciarlos.

Discrepo, David .

Una unidad lectora de CD-ROM de ordenador se compone de un circuito mecánico-óptico y otro electrónico . De ahí, si el disco está bien y el lector también y en el entorno donde está el pc no hay un terremoto de 8 grados en la escala de Ricter, o sea, ENCIRCUNSTANCIAS NORMALES, entre esos dos mecanismos antes citados, SALEN TODOS LOS BITS y no le dés más vueltas que es que es así .

Ahora, puede que tu lector Cd-Rom muera a los 3 años de vida y uno de referencia dure toda la vida. La movida viene al tratar esos bits .

1.- Al tostar un cd, si el programa ripeador no es bueno, o el grabador o el disco o el procedimiento o las 4 cosas, en esos casos, puesto que los discos no serían idénticos pueden haber diferencias que podrían ser oídas . Pero si los dos discos son iguales no puedes oir diferencias porque no existen y se pueden calcar los discos y hacer infinitas copias sin pérdida de calidad porque son iguales . De hecho, se hacen todos los días en los departamentos de producción de cualquier distribuidora . OJO : en digital SIEMPRE .

2.- Y yo sostengo que pueden aparecer diferencias al convertir los datos digitales a analógico . Todo el mundo acepta que los lectores de DVD se ven distintos, unos mejor que otros . Pues eso será que el resultado analógico es diferente ¿no?. Así que, con las mismas, sostengo que eso pasa también con el audio.

Muchos, quizá demasiados debates y muy intensos hemos tenido en éste y otros muchos foros sobre la misma pregunta :¿se oyen igual los lectores Cd o, por extensión, digitales?

Unos sostienen que bajo pruebas ciegas igualando niveles no se aprecian diferencias . Otros sostienen que eso no es así, que existen, no enormes, pero existen . Y, en cierto modo, esa es la pregunta de este hilo . La cuestión más o menos clara es si lo que se hace con los bits al convertir la señal en voltajes analógicos puede alterar el resultado auditivo .

Supongamos que tienen razón los que dicen que suenan los lectores igual, que los conversores es lo mismo y por ello el resultado . Que los bits son los bits. Yo les preguntaría entonces, ¿se ven iguales todos los lectores DVD?

Aquí ya no es una cuestión de matices, sino de hechos y la respuesta es un rotundo NO . No se ven igual los lectores .

Pero, ¿no quedamos en que los bits son bits? Je, Je, pues ya he lanzado la piedra

Claro que los bits son los bits

Pero hay maneras de procesarlos...............y...........MANERAS DE PROCESARLOS

Ahi esta la cuestion

He puesto un mensaje......larguillo....y por su longitud...no ma dejao ponerlo.....que pena. (ALGUNO SE HUBIERA ENTERADO...y partío de risa).....Era el principio de la informática......simplemente, o de lo digital......o de lo que SÓLO pueda interpretar "unos y ceros". A ver como lo resumo....(que pena....con los 4 bourbons que mavía tomao) XDDDDDDD. A ver: (LO QUE PARECE SIMPLE.... "UNOS Y CEROS").

Son iguales todos los bits? ...... ABSOLUTA NEGACIÓN (NO-CERO). Factores que hacen lo que parece fácil en complejo:

- Matemática exacta: lo que es la suma de unos y ceros en sistema decimal no es lo mismo que la suma en sistema binario (usease se vuelve inexasta) esto ocuparía no un post, sino un curso de informática "DE LO DIGITAL"...resumiendo......sumar un "1" y un "0" en matemáticas y en digital (binario) es UNO.Sumar un bit "1" más "1" en matemáticas son DOS, pero en binario es un CERO con un "carry" (pa simplificar....me llevo uno".....ya va cambiando.......lo que en informática se da lugar a una especie de bucle de comprobación para que la suma (p.e. sea 01101) vayan siendo estables , lo que se llama un FULL ADDER - que no voy a entrar ahora - (resultados fiables que den lugar a un color, un sonido o una morcilla de Burgos) Y se va complicando elevando las potencias de "2" que un micro pueda soportar cuando sean cada vez más grandes y en un ciclo - llamdadlo segundo, hertzio o lo que queráis. (hace no mucho....en los 386 se necesitaba un coprocesador matemático.....jeje qué cosas...en los 486 dx ya venían) - ( o el famoso salto a los PENTIUM ......que tuvieron un error GRAVÍSIMO de coma flotante) ¿qué pasa....no era tan fácil sumar números de dos bits.... ceros y unos? ...........

Esto por una parte.....en el segundo capítulo (que no se va a dar porque Matías me va a mandar a la vendimia unos añitos XDDDD), podemos ver como la FÍSICA y la QUÍMICA (sí....sí.....la que dábamos en E.G.B.) puede ADULTERAR esos unos o esos ceros) ¿A nadie se le ha colgado el pc? ¿Nadie ha tenido que resetear su famoso ampli digital alguna vez, o desenchufar y volver a enchufar "algo DIGITAL"? Cómo es posible esto si son "unos y ceros" ¿qué simple no? jejejeje. Por no liarnos con el software (programación) que pueda liar aun más a estos micros (o al hardware).

Resumiendo.....rotundamente NO (otra cosa es que el resultado o la conversión sea inapreciable para nosotros los mortales). Un experto en informática o en microelectrónica digital sabrá por dónde voy...........ojo, no voy con pedantería, sino con 4 bourbons..........jejejejeje.

Abrazos varios....Menos mal que no me ha dejado antes publicar la disertación del uno y del cero (y sus variables externas)......Epi y Blas se hubieran escojonao de la risa........... ;-D