Jueces de altísimo nivel.

'La encuentro'... el hilo ya lo vi.

La iracunda respuesta de los defensores de no se sabe qué cuando les conviene... no.

Pepe, tengo un problema con Cristina.
Nos han pilado en un chanchullo.
Hazme un apaño que ya te lo compensaré...

Iniciado por Belmonte

Desde luego que son tiempos apasionantes para el tema judicial y político. No quisiera entrar en el tema de si debe ser juzgado de esto o de aquello, que no es que sea un tema menor dicho sea de paso, sino de una cosa que me llama mucho la atención, como el del funcionamiento de las Euro órdenes. Se supone que esto es un mecanismo para conseguir un proceso abreviado y automatizado, creando un espacio común jurídico que permita extender la acción judicial a toda Europa. Lo que se está comprobando es que esto no funciona así, ya que hasta un país con tipos penales equivalentes, en la práctica tiene la potestad de decidir sobre qué es lo que debe ser juzgado o no en cualquier otro país del entorno. Esto en sí mismo no deja de ser algo muy llamativo, por lo que un juez de un pueblecito de - digamos - La Rioja puede anular los delitos del Tribunal superior de Justicia Francés. A mi me parece esto algo un tanto extraño desde un punto de vista de coordinación y cooperación europea. Se supone que todos los países de la Unión deberían ser considerados como competentes y válidos para decidir sobre qué y cómo debe ser juzgado cualquier delito. Otra cosa es que existan otras instancias de mayor rango de orden Europeo a la que se pueda acudir para dilucidar controversias o reclamaciones jurídicas de cualquier orden.

Saludos

No, eso no es así.
Es cierto que la "euro orden" se creó para facilitar las trabas tanto jurídicas como en el tiempo que genera la "extradición" internacional. Yo creo que sí está funcionando, o sea, la respuesta ha sido rápida, y de eso se trata. Otra cosa es que se pueda estar más o menos de acuerdo con esa respuesta.

Ningún Juez de la Rioja puede anular delitos del Tribunal Superior de Justicia francés, ni tampoco ningún tribunal alemán tiene potestad alguna respecto a decidir lo que debe ser juzgado o no en España.

Cuando tú, yo, o Puigdemont estamos en el extranjero, tenemos que someternos a las leyes del país soberano en el que nos encontremos. Si la justicia española considera que has cometido un delito tipificado en el código penal y te encuentras en un país extranjero, no tiene competencia alguna sobre ti (hay montones de ejemplos famosos).
Lo único que se puede hacer es pedirle a ese país que te detenga y te entregue a la justicia española, siempre que haya cometido un delito tipificado como tal en ambos países, pero ese país, en este caso Alemania y su tribunal territorial, debe atenerse a sus propia leyes soberanas.

El tribunal territorial alemán no le está diciendo al juez Llarena que no puede llevar a juicio a Puigdemont por rebelión, lo que le está diciendo es que no le puede entregar a un ciudadano que se encuentra en su país para que sea enjuiciado por ese delito. Pero si Puigdemont pisa territorio español en el futuro, pues será detenido y puesto a disposición judicial y puede ser sometido a juicio por rebelión, pero no mientras esté bajo la soberanía de otro país.
O sea, en el hipotético caso de que al final la justicia alemana entregara a Puigdemont por malversación de caudales públicos, fuera sometido a juicio y declarado culpable, tras cumplir su sentencia debe tener la libertad de volver a Alemania y no se le podrá detener por rebelión.
Sí es cierto que en ese hipotético caso, y estando en España, el juez Llarena puede solicitar otra vez una euro orden o una extradición por rebelión con nueva fundamentación, y en el caso de que el tribunal territorial alemán lo aceptara, entonces sí podría ser imputado en España dejando de estar bajo esa soberanía alemana.


EDITO: Para que se me entienda mejor. Imaginemos que un país imputa a uno de sus ciudadanos un delito que conlleva pena de muerte por ir desnudo por la calle, y ese ciudadano se traslada a España.
Ningún juez español concedería la extradición porque en España ni es delito, ni tampoco tenemos pena de muerte en nuestra legislación.

Y por otro lado, reitero lo de no caer en el juego de los políticos. Ni Alemania ha dicho que no ha habido delito de rebelión, ni tampoco que Puigdemont no sea un preso político. Ha sido una respuesta de un Juzgado a una euro orden, y otra de la fiscalía.
Del mismo modo que España no dice que Puigdemont haya cometido delito de rebelión. Es el Juez Llarena quien se lo imputa.
Y ni unos ni otros son portadores de la verdad absoluta. Será culpable o inocente si un día se celebra juicio.

De hecho la inmensa mayoría tanto de los alemanes, como de los belgas, como de los españoles, piensan que si alguien se salta la justicia, la constitución, el estatut, las órdenes judiciales, malversa caudales públicos, y proclama la independencia de parte del territorio de un país, ha cometido un delito de rebelión, alta traición, golpe de estado, o como se le quiera llamar. La cabida o no dentro de un artículo del código penal le corresponde a los jueces.

Y para jugar con las palabras a su conveniencia ya tenemos a los políticos.

Pues yo estoy de acuerdo con Belmonte. El único apunte a sus post es que no va a ser un juzgado de la rioja quien tramite una euroorden que venga de otro país, sino la Audiencia Nacional.

Y lo hace la Audiencia Nacional para que se tramiten las euroordenes con un criterio común y homogéneo. Y también, como no, para dar respuestas equivalentes a las que se reciben de otros países. Es decir, no me cabe duda que algún requerimiento aleman recibirá una respuesta similar en el futuro. Ya que me parece que la respuesta de la justicia alemana en este caso no ha estado a la altura, ya que con su decisión deja entrever que Puigdemont es inocente de ese delito cuando ni siquiera ha sido juzgado aún. Lo único que tenía que haber hecho era verificar que los delitos existen en su país y que las penas son equivalentes y si eso era así extraditarlo para que lo jizguen, puesto que con su decisión manda un mensaje de que no existe confianza mutua entre las Justicias. Y tendrá consecurncias.

Y por último, no estoy de acuerdo banding en que nos compares a cualquiera de nosotros con Puigdemont, salvo que alguno sea político. Puesto que una vez más se ha demostrado que los políticos juegan en otra liga. Resulta que el plazo medio de entrega por euroordenes está en, hablo de memoria, en 10 días, y sin embargo todos los políticos fugados no solo no han sido entregados en ese plazo sino que están libres. Pues ya me dirás si no son privilegiados.

Iniciado por banding&clouding

No, eso no es así.
Es cierto que la "euro orden" se creó para facilitar las trabas tanto jurídicas como en el tiempo que genera la "extradición" internacional. Yo creo que sí está funcionando, o sea, la respuesta ha sido rápida, y de eso se trata. Otra cosa es que se pueda estar más o menos de acuerdo con esa respuesta.

Ningún Juez de la Rioja puede anular delitos del Tribunal Superior de Justicia francés, ni tampoco ningún tribunal alemán tiene potestad alguna respecto a decidir lo que debe ser juzgado o no en España.

Cuando tú, yo, o Puigdemont estamos en el extranjero, tenemos que someternos a las leyes del país soberano en el que nos encontremos. Si la justicia española considera que has cometido un delito tipificado en el código penal y te encuentras en un país extranjero, no tiene competencia alguna sobre ti (hay montones de ejemplos famosos).
Lo único que se puede hacer es pedirle a ese país que te detenga y te entregue a la justicia española, siempre que haya cometido un delito tipificado como tal en ambos países, pero ese país, en este caso Alemania y su tribunal territorial, debe atenerse a sus propia leyes soberanas.

El tribunal territorial alemán no le está diciendo al juez Llarena que no puede llevar a juicio a Puigdemont por rebelión, lo que le está diciendo es que no le puede entregar a un ciudadano que se encuentra en su país para que sea enjuiciado por ese delito. Pero si Puigdemont pisa territorio español en el futuro, pues será detenido y puesto a disposición judicial y puede ser sometido a juicio por rebelión, pero no mientras esté bajo la soberanía de otro país.
O sea, en el hipotético caso de que al final la justicia alemana entregara a Puigdemont por malversación de caudales públicos, fuera sometido a juicio y declarado culpable, tras cumplir su sentencia debe tener la libertad de volver a Alemania y no se le podrá detener por rebelión.
Sí es cierto que en ese hipotético caso, y estando en España, el juez Llarena puede solicitar otra vez una euro orden o una extradición por rebelión con nueva fundamentación, y en el caso de que el tribunal territorial alemán lo aceptara, entonces sí podría ser imputado en España dejando de estar bajo esa soberanía alemana.


EDITO: Para que se me entienda mejor. Imaginemos que un país imputa a uno de sus ciudadanos un delito que conlleva pena de muerte por ir desnudo por la calle, y ese ciudadano se traslada a España.
Ningún juez español concedería la extradición porque en España ni es delito, ni tampoco tenemos pena de muerte en nuestra legislación.

Y por otro lado, reitero lo de no caer en el juego de los políticos. Ni Alemania ha dicho que no ha habido delito de rebelión, ni tampoco que Puigdemont no sea un preso político. Ha sido una respuesta de un Juzgado a una euro orden, y otra de la fiscalía.
Del mismo modo que España no dice que Puigdemont haya cometido delito de rebelión. Es el Juez Llarena quien se lo imputa.
Y ni unos ni otros son portadores de la verdad absoluta. Será culpable o inocente si un día se celebra juicio.

De hecho la inmensa mayoría tanto de los alemanes, como de los belgas, como de los españoles, piensan que si alguien se salta la justicia, la constitución, el estatut, las órdenes judiciales, malversa caudales públicos, y proclama la independencia de parte del territorio de un país, ha cometido un delito de rebelión, alta traición, golpe de estado, o como se le quiera llamar. La cabida o no dentro de un artículo del código penal le corresponde a los jueces.

Y para jugar con las palabras a su conveniencia ya tenemos a los políticos.

Eso que dices es verdad. Y por eso me parece tan extraño. Admitiendo las diferencias que pudieran existir entre diferentes códigos penales de los países de la unión europea, se supone que formar parte de ese club debería de garantizar que todos los países socios comparten una serie de valores comunes como el de una justicia confiable y garantizada.

Claro que un juez provincial no anula el criterio de otro tribunal comunitario, pero en la práctica es lo que ha ocurrido, que ha enmendado la plana a la justicia española. Podría pasar lo mismo con el delito de malversación. A mi me parece que eso es una cosa bastante paradójica entre países que se consideran socios y que comparten un proyecto de convivencia común, entre los que destacaría los del derecho. Yo no estoy abogando por una soberanía judicial de cada socio, al contrario, creo que una de las grandes ventajas de estar en Europa es que puedes contrastar y estar sometido a tribunales comunes de mayor rango, a los que cualquier ciudadano europeo de la unión puede acudir cuando se sienta injustamente tratado. Lo que está sucediendo en la realidad es que cualquier presunto delincuente puede acogerse a los criterios de cualquier juzgado de otro país para evitar ser puesto a disposición de los tribunales que le reclaman. Hombre, digo yo que eso no es la forma más amistosa de relacionarse entre socios. Además aquí el automatismo y la agilidad de respuesta funciona de una forma bastante perversa, porque en un par de días ya ha despachado el asunto y ha decidido que ni hablar del peluquín.

Ten en cuenta que yo no hablo aquí del fondo jurídico del asunto sobre si es culpable o si no de este o de aquel delito, sino del mecanismo habilitado para la cooperación entre países miembros.

Saludos

El escrito de acusación recuerda que cinco días después de recibir este informe, la Sala Segunda del alto tribunal español admitió a trámite la querella, finalmente archivada, que José Manuel Soria presentó contra Victoria Rosell, su rival política en las elecciones generales celebradas en diciembre de 2015.

La Fiscalía pide diez años de cárcel para el juez Salvador Alba por su "acuerdo corrupto" para perjudicar a Rosell

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Segun tengo entendido por juristas alemanes, hay una lista de delitos para los que la extradicion se aplica de forma relativamente automatica sin evaluar el fondo, que son los mas habituales y equiparables totalmente, como asesinato. Pero rebelion o alta traicion obviamente no estan en la lista y ahi si que examinan si encajan los hechos o no. Y en este caso no encaja.

Pero es que el problema de base es que no encaja ni en españa. Que lo que han hecho esta muy mal y muy feo, vale, pero segun la ley española y la jurisprudencia que tenemos hasta ahora eso no es rebelion, estan estirando mucho la ley. Quieren sentar nueva jurisprudencia con lo que es violencia porque les parece gravisimo lo que han hecho, ok, pero ojo con la semilla que plantamos ahora.

Si algun dia tenemos un gobierno autoritario, mas autoritario, esta nueva interpretacion de la ley se podria usar contra cualquier manifestacion masiva o multitudinaria: rebelion contra el estado y los lideres a la carcel, ala. Por ejemplo algo como el 11M o las protestas antisistema.

Rebelion hasta ahora seria algo como el alzamiento armado en la guerra civil o el 23F. No me jodas, en las manifestaciones no se rompio un solo cristal de una tienda ni una sola papelera. Salian todos por la tele repetidamente pidiendo que sobretodo no hubiera violencia. Si ahora vamos a ampliar el significado de la palabra violencia en el codigo penal, pues vale, pero ojo con las consecuencias. Aparte de que todo esto algun dia se recuriria y llegaria a tribunales europeos. ¿Tambien van a ver un alzamiento armado en ello? Eso supiniendo que otro juez en españa mismo no lo pare antes. La otra juez ya ha dicho que de rebelion nada, contradiciendo a llarena.
El fin no justifica los medios.

La impresión que tengo desde el principio sobre como se está procediendo es un poco tal que así:




Lo que apuntas sobre nueva jurisprudencia, viendo como se aplica la ley mordaza, es una posibilidad.

https://elpais.com/elpais/2018/04/06...81_264877.html

Interesante editorial de El Pais

Un saludo

Iniciado por Gromit

Segun tengo entendido por juristas alemanes, hay una lista de delitos para los que la extradicion se aplica de forma relativamente automatica sin evaluar el fondo, que son los mas habituales y equiparables totalmente, como asesinato. Pero rebelion o alta traicion obviamente no estan en la lista y ahi si que examinan si encajan los hechos o no. Y en este caso no encaja.

Pero es que el problema de base es que no encaja ni en españa. Que lo que han hecho esta muy mal y muy feo, vale, pero segun la ley española y la jurisprudencia que tenemos hasta ahora eso no es rebelion, estan estirando mucho la ley. Quieren sentar nueva jurisprudencia con lo que es violencia porque les parece gravisimo lo que han hecho, ok, pero ojo con la semilla que plantamos ahora.

Si algun dia tenemos un gobierno autoritario, mas autoritario, esta nueva interpretacion de la ley se podria usar contra cualquier manifestacion masiva o multitudinaria: rebelion contra el estado y los lideres a la carcel, ala. Por ejemplo algo como el 11M o las protestas antisistema.

Rebelion hasta ahora seria algo como el alzamiento armado en la guerra civil o el 23F. No me jodas, en las manifestaciones no se rompio un solo cristal de una tienda ni una sola papelera. Salian todos por la tele repetidamente pidiendo que sobretodo no hubiera violencia. Si ahora vamos a ampliar el significado de la palabra violencia en el codigo penal, pues vale, pero ojo con las consecuencias. Aparte de que todo esto algun dia se recuriria y llegaria a tribunales europeos. ¿Tambien van a ver un alzamiento armado en ello? Eso supiniendo que otro juez en españa mismo no lo pare antes. La otra juez ya ha dicho que de rebelion nada, contradiciendo a llarena.
El fin no justifica los medios.

Pero es que yo no hablo de eso. Yo podría estar de acuerdo contigo en lo que dices, y de hecho existe un debate de lo más acalorado sobre el tema de la rebelión. El problema esencial para mi no es ese, porque lo que se pone en tela de juicio es que no se le puede ni tan siquiera juzgar por ese delito. No es un problema de que sea o no culpable de ese delito ya que estamos solos en la fase de instrucción. El proceso judicial (el propio juicio) es el que debe de decidir si es verdad, mentira o ni una cosa ni otra. Si un país Europeo utiliza la ley de forma arbitraria o para coartar derechos individuales debe ser corregido por los tribunales europeos o expulsado de la unión por no equipararse. Pero si cada juez decide lo que debe ser o no delito en otro país miembro esto es un carajal del demonio, porque interpretaciones y de la ley y titpificaciones de delitos hay tantas como tribunales y lo que es un mecanismo para acelerar la puesta en manos de la justicia de cada país se convierte en un mecanismo más perjudicial que otra cosa, al margen del dictamen de dicho tribunal. Esto es, un juez de un país realiza una instrucción de un caso de tres años, la pone en conocimiento de otro juez extranjero del que depende el fugado y el juez le echa un vistacillo y dictamina que ni hablar. Algo no me encaja.

Mi opinión particular sobre el tema de la rebelión es que no encaja bien, pero es que me da la sensación que no hay nada que encaje con lo que ha sucedido. Por cierto, con lo que me he reído ha sido con la tipificación de Alta Traición que se hace en Alemania. Otros que tal bailan.

Saludos

Iniciado por rihval

https://elpais.com/elpais/2018/04/06...81_264877.html

Interesante editorial de El Pais

Un saludo

Efectivamente es como dice ese editorial, el problema es que otros periodicos y juristas ante la misma resolución es interpretada totalmente al contrario.

Cosas de la Justicia y del género humano. Todo tiene dos inclyso más vistas.

Sí, Manuel. Pero una cosa son matices y otra que a un tío por ponerse una nariz de payaso le intenten meter delito de odio y Jiménez Losantos haya dicho lo que ha dicho por un micrófono en radio y no se hayan presentado los GEOS en su puerta. Y así con todo. Algún día será todo tan flagrante, la justicia y política española va a estar tan absolutamente polarizada que muchos tendrán que agachar la cabeza y aceptar lo injusto de la situación.

Por cierto, la policía alemana ya está en conocimiento de ello:

https://m.focus.de/politik/ausland/k...d_8724592.html

Iniciado por Belmonte

...Pero si cada juez decide lo que debe ser o no delito en otro país miembro esto es un carajal del demonio...

Se acepta acelerar el tema para algunos delitos habituales, pero no para todos a causa de las diferencias. Piensa que para un juez la vida de una persona esta sus manos y debe decidir si entregarla a otros sistemas judiciales que no conocen al 100% y que no son homogeneos. Hay diferencias graves que no se han unificado. Lo mismo pasa con la politica fiscal por ejemplo, irlanda y otros se aprovechan de sus vecinos. A nivel penal en polonia o en españa misma con el tema de la patada en la puerta, hay jueces europeos que jamas van a bendecir eso, recuerda demasiado cosas que jamas deberian volver.

Iniciado por Belmonte

... otro juez extranjero del que depende el fugado y el juez le echa un vistacillo y dictamina que ni hablar. Algo no me encaja.

El 1ero de faltar a la confianza de sus colegas europeos ha sido el juez llarena al retirar la orden de extradicion en Belgica. Lo ha hecho por que no confia en que los jueces belgas van a responder de la forma que el cosidera correcta. No se fia de la justicia Belga ni de sus colegas jueces alli. Y ahora supongo que tampoco de alemania. Cuando tropiezas con problemas en todas partes igual el problema eres tu.

Iniciado por Belmonte

Mi opinión particular sobre el tema de la rebelión es que no encaja bien, pero es que me da la sensación que no hay nada que encaje con lo que ha sucedido.

Efectivamente, como no han encontrado ninguna ley adecuada con la que aplastarlos, meten la rebelion y sedicion con calzador. Lo que tienen que hacer es arreglar las leyes.

Todo esto sin entrar aun en si lo que han hecho eran temas politicos o penales. De la humedad y el pulpo de la pared hablamos otro dia.

Iniciado por Belmonte

Mi opinión particular sobre el tema de la rebelión es que no encaja bien, pero es que me da la sensación que no hay nada que encaje con lo que ha sucedido. Por cierto, con lo que me he reído ha sido con la tipificación de Alta Traición que se hace en Alemania. Otros que tal bailan.

Saludos

A lo mejor no encaja porque es una situación y un comportamiento político, no un delito. Y en lugar de afrontarlo como tal, el gobierno español prefiere en lugar de considerarlo un rival y dialogarÇ/pactar, atacar.

Si encima la vía judicial convencional no contempla el caso y se inventan el delito que más se le parezca y grave sea, y enchironan sin fianza en plan "preventivo" para que no vuelvan a cometer una violencia que aún no han cometido...bueno, si es que sería para reír si no diera tanta pena.