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Tema: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

  1. #1
    solo se, que no se nada Avatar de ManuelBC
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    Predeterminado Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

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    Aunque ya se cual va a ser la respuesta mayoritaría (automático), si me gustaría lanzar este tema porque en el tiempo que llevo por aquí, si que he leído muchas veces que el sistema automático de configuración del 5.1 (distancias, ganancias ...) los AVR en general, no terminan de hacer lo que esperamos, o que el resultado que deja, al final hay que hacer ligeros retoques manuales para obtener un resultado óptimo a nuestro gusto.

    Dicho esto, si al final el sistema 'auto' no deja la cosa fina, fina ... ¿porque no lo hacemos a mano y de oído desde el comienzo? al fin al cabo, a quien le debe de gustar la sala es a su usuario y no al sistema de calibrado que incorpora el AVR diseñado en un laboratorio por ves a saber quien (se supone que un especialista de audio).

    Comparando un simil con las teles, muchas desde hace tiempo llevan configuración de imagen, algunas de audio, predefinidas pero que los más sibaritas, vemos que están ajustadas muy mal, y terminamos creando una configuración propia (algunas teles incluso a esa configuración personal la denominan 'para expertos') aunque la mayoría las denominan 'personales', tanto imagen como audio.

    Volviendo a un AVR, lo único que hay que configurar es la distancia de cada altavoz al punto de escucha (suele ser el sofá), la ganancia sobre 0 (rara vez se usa valores negativos), la posición de los traseros, tanto en altura como en distancia del punto de escucha, y en algunos, el corte. El SW, más de lo mismo, volumen y el corte.

    ¿Tan difícil es hacerlo manualmente a nuestro gusto? Yo llevo desde el 2002 con un AVR que no tiene sistema auto, salvo el test-tone para medir intensidad de cada canal, y es cierto que cada X años, haces diferentes pruebas, pero al final siempre se termina dejándolo al gusto personal y no creo que un sistema auto, conozca mejor que nosotros mismos, nuestros gustos personales.

    Y si ... ya se que está la Sala y su acondicionamiento, pero eso también está presente en el ajuste manual pues el sonido puede variar en función de los elementos o acondicionamiento.

    ¿Estoy equivocado?
    atcing, Huguito y Keef han agradecido esto.
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  2. #2
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Yo soy de tu escuela, Manuel. Aunque los gurús de las mediciones y las gráficas seguramente no estarán muy de acuerdo.

    Yo le doy prioridad a mi oido por encima de lo que me diga un sonómetro, micrófono, o herramientas varias. Al final lo que cuenta es lo que "a mi me gusta", aunque el sonido que obtenga sea una aberración total de cara a los puristas, para mi la aberración es conformarme con lo que diga una máquina aunque no me satisfaga totalmente. Que la eq del AV te deja una curva plana (tan buscada y deseada por muchos), mu bonito... y? qué pasa si a mi me gusta ecualizar en V o en X o prefiero no ecualizar? pues que hago lo que me gusta y punto :-)

    No todo el mundo percibe igual los sonidos, como los sabores, y para gustos está la variedad. En esto se puede incluir también el tema "altavoces"... qué es eso de las gráficas y mediciones? A mi me gustan los que me gustan... a oido... luego ya las gráficas que digan lo que quieran.

    Yo funciono así... equivocado o no.

    Saludos
    Última edición por Keef; 05/02/2014 a las 14:07
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Evidentemente sobre gustos no se puede opinar, pero pongo un ejemplo límite:

    Si a alguien le gusta que la imagen de su proyector sea verde fosforo y lo calibra para que se vea así y esta encantadisimo, su calibración es mejor que una colorimetría completa?

    En mi opinión la respuesta plana no se busca porque te guste más o menos, sino porque reproduce fielmente la pista grabada, y eso es de lo que se trata en Hi-Fi, fidelidad a la grabación.

    Una vez que eso se consigue, es verdad que a mucha gente le gusta colorear, curvas en V, home curves, etc...

    Pero volviendo al tema, por lo que hemos visto, la mayoría de los calibradores/eq automáticos no hacen del todo bien su trabajo, por los factores que sea, pero sí que son un ajuste bastante bueno para la mayoría de usuarios, y cómodo de narices.

    Para mí, lo ideal es o bien una calibración automática y con ajustes manuales, pero midiendo, no a oido, o bien, calibración manual desde el principio, pero igualmente midiendo, para llegar a plano, y luego usar los modos de DSP para elegir las curvas que más nos gusten en cada audición (obviamente, ésto a oido)

    Saludos!
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  4. #4
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Mi opinión es que la tecnología debe ser una ayuda pero nunca una máxima.

    Yo he usado y uso REW y Drcop. Eso me evita muchas horas de ajuste. Pero a partir de ahí... si a mí me gusta notar más esos bajos o resulta que mi oído es muy sensible en tal frecuencia... pues lo dejo a mi gusto.

    Cuando voy a conciertos muchas veces acabo dando vueltas para encontrar la zona en que la acústica me gusta más (y también porque está más cerca del bar). ¿No es la mejor zona? Puede, pero es en la que yo me encuentro a gusto.

    No estoy de acuerdo con quien desprecia los sistemas automáticos ni con quien hace de ellos una máxima. Son herramientas, pero el usuario final es el que es y es a él a quien tiene que gustar el resultado.

    Un saludo
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Cita Iniciado por Huguito Ver mensaje
    Si a alguien le gusta que la imagen de su proyector sea verde fosforo y lo calibra para que se vea así y esta encantadisimo, su calibración es mejor que una colorimetría completa?
    Para él seguro que sí. Objetivamente no, pero subjetivamente, que es lo que importa, su calibración es la mejor.

    Cita Iniciado por Huguito Ver mensaje
    En mi opinión la respuesta plana no se busca porque te guste más o menos, sino porque reproduce fielmente la pista grabada, y eso es de lo que se trata en Hi-Fi, fidelidad a la grabación.
    Fidelidad a la grabación. Pero, ¿esa grabación mantiene la fidelidad de lo que los músicos tocaban en ese momento? o fue el ingeniero de sonido el que aplicó ciertas ecualizaciones para que la grabación sonara como "él" quería que sonase? Al final, todo se limita a gustos personales (músicos, ingenieros y usuarios) y a como quiere cada uno conseguir un sonido fiel (a él mismo). Por lo tanto, cuando ecualizas en plano estás, digamos, reproduciendo con una fidelidad en base a los gustos de un ingeniero determinado, no a los tuyos. Ingenieros hay miles, gustos miles y diferentes formas de escuchar la misma grabación miles también. Ahí entra la ingeniería de cada cual. ;-)

    Por supuesto, yo no desprecio los sistemas automáticos.... pueden ser un buen punto de partida para comprobar lo que te gusta o te disgusta. A partir de ahí, si nos apetece, no dejarse llevar por "lo establecido" y jugar un poco con "lo que establecemos".
    Última edición por Keef; 05/02/2014 a las 12:42
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  6. #6
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Cita Iniciado por Keef Ver mensaje
    Yo soy de tu escuela, Manuel. Aunque los gurús de las mediciones y las gráficas seguramente no estarán muy de acuerdo.

    Yo le doy prioridad a mi oido por encima de lo que me diga un sonómetro, polímetro, micrófono, o herramientas varias. Al final lo que cuenta es lo que "a mi me gusta", aunque el sonido que obtenga sea una aberración total de cara a los puristas, para mi la aberración es conformarme con lo que diga una máquina aunque no me satisfaga totalmente. Que la eq del AV te deja una curva plana (tan buscada y deseada por muchos), mu bonito... y? qué pasa si a mi me gusta ecualizar en V o en X o prefiero no ecualizar? pues que hago lo que me gusta y punto :-)

    No todo el mundo percibe igual los sonidos, como los sabores, y para gustos está la variedad. En esto se puede incluir también el tema "altavoces"... qué es eso de las gráficas y mediciones? A mi me gustan los que me gustan... a oido... luego ya las gráficas que digan lo que quieran.

    Yo funciono así... equivocado o no.

    Saludos
    Yo soy de los de mediciones y gráficas y precisamene lo que recomiendo es una EQ manual a gusto; de hecho la mejor manera desde un punto de vista objetivo para optimizar un sistema es precisamente ajustando en manual, pues es la mejor manera de reducir coloración, dejar el grave "lo seco" que a cada cual le guste, y con el balance tonal personalizado.. aunque es cierto que para llegar a ello nada como patir de una buena base bajo mediciones a respuesta plana (excepto valles) para luego ir personalizando sobre las zonas críticas y jugando un poco con diferentes targets de respuesta en frecuencia que no distan sobremanera del plano pues son los que siempre gustan a TODOS. Esta es la regla 100% objetiva del éxito


    Sobre lo de que cada uno percibe los sonidos diferentes es una reaidad, pero que no influye nada en los gustos... pues tanto para un oído "X" como para otro cualquiera que escuchará diferente, [U]la misma curva de respuesta que nos llegue a éste la va a escuchar igualita, tanto provenga de un sistema de audio o de un instrumento musical real (ya que su oído que escucha ambos es el mismito en ambos casos y si la curvsa es la misma le sonará clavado ).



    Por otro lado, nadie prefiere un sistema sin EQ que uno ecualizado a gusto, porque esta demostrado que nadie prefiere las coloraciones frecuenciales bruscas provocadas por la sala a un sonido sin altibajos pronunciados en frecuencias colindantes. Para es se realizan estudios "blins test" con % de probadores muy numerosos, que dan resultados similares.



    También se puede añadir que objetivamente hablando. alta fidelidad (hi-end) en audio significa respetar al 100% en lo posible la señal de la que disponemos; es decir, intentar plasmar con la menor desviación posible la intención del ingeniero de sonido y/o músico plasmó en la grabación; desde ese punto de vista, un sistema de respuesta en frecuencia que cubra todo el ancho de banda audible y lineal en el punto de escucha, sin distorsión audible al nivel de SPL que necesitemos es objetivamente el nirvana de la alta fidelidad... aunque evidentemente no es lo que todos debemos buscar, pues como es de cajón lo suyo es buscar un sonido personalizado a gusto, sonido que hoy día sabemos perfectamente que hay que hacer ara lograrlo.

    Un saludete
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  7. #7
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    ... y digo yo, y siguiendo con el simil de ajuste pre-fábrica de los tv en imagen y sonido, ¿no será que para la mayoría de la gente, el sistema auto, es perfecto, pero a poco que te metes en un foro de este tipo o lees sobre el tema, terminas viendo que es 'mejorable' y que lo suyo es tocar esos ajustes 'auto' hasta encontrar el sonido ideal que nos satisfaga?

    Resumiendo, que a poco que investiguemos, nos hacemos más 'pijoteros' y exigentes. Pero eso pasa con cualquier cosa, en el momento que te aficionas a beber vino, ya no te sirve, cualquier vino
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Cita Iniciado por ManuelBC Ver mensaje
    ... y digo yo, y siguiendo con el simil de ajuste pre-fábrica de los tv en imagen y sonido, ¿no será que para la mayoría de la gente, el sistema auto, es perfecto, pero a poco que te metes en un foro de este tipo o lees sobre el tema, terminas viendo que es 'mejorable' y que lo suyo es tocar esos ajustes 'auto' hasta encontrar el sonido ideal que nos satisfaga?

    Resumiendo, que a poco que investiguemos, nos hacemos más 'pijoteros' y exigentes. Pero eso pasa con cualquier cosa, en el momento que te aficionas a beber vino, ya no te sirve, cualquier vino
    No exactamente... desde el punto de vista objetivo los sistemas automáticos de audio realizan "chapuzas". Un ajuste manual (sobretodo con EQ externas potentes) ajustan tanto digamos a "norma ideal" (hi-end en la máxima expresión), como a gusto personalizado a la máxima expresión... sin los problemas de desfases, ni de distancias erróneas, ni de zonas frecuenciales que son incapaces de interpretar/corregir correctamente, etc... de la EQ automátiza.

    Un saludete
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Estamos bastante de acuerdo, Acting... aunque en algunos aspectos soy incapaz de seguirte (técnicamente).

    Ahora mismo estoy disfrutando a tope de una grabación de Marcus Miller... a mi manera, con mi ecualización y a mi gusto, y estoy en la gloria. Si selecciono la EQ plana que me hace el YPAO, como que pierdo ese puntito que termina de hacerme feliz ;-). Estoy seguro de que me entiendes aunque no compartas al 100% mi reflexión.

    Un saludo
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  10. #10
    solo se, que no se nada Avatar de ManuelBC
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Por eso decía que el grueso de consumidores de un AVR para Home Cinema, no llegan ni a aficionados, simplemente lo vieron en ECI o Fnac y compraron AVR y Altavoces según consejos del comercial en cuestión.
    Lo configuran como buenamente pueden según indica el manual usando el sistema 'auto' del propio equipo y a correr.

    Gracias hoy día a foros como éste, un % muy reducido de usuarios, indagan por la red y descubren que hay todo un mundo de pequeñas cosas que pueden hacer mejorable el resultado, entre ellos lo que dices del EQ externo y que sinceramente y que me considero un muy aficionado a todo esto, hasta hace poco ni sabía lo que era (si una EQ Gráfico potente que si tengo desde mi primer HI-FI desde hace 24 años).

    Pero aún así, aún sabiendo que existen esas EQ externas, la hostia de buenas, es un % muy muy pequeño de los usuarios que si conocen la existencia de esos aparatos, los que dieron el paso y el grueso seguimos haciéndolo con los ajustes que vienen en el AVR o SW o de forma manual.

    En el hilo, el tema que yo me refiero, ya no tanto es a esa EQ externa, si no simplemente al sistema Ypao, Audyssey o los típicos de las marcas comerciales, frente a los ajustes de configuración manual y oído que podamos efectuar por nosotros mismos en el propio AVR leyendo un poco el manual y entendiendo lo que allí se explica.
    atcing, Keef y hemiutut han agradecido esto.
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  11. #11
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Hola.
    Bueno ya está avanzado el hilo y hay muy buenas opiniones, pero os dejo la mia y mi experiencia personal.
    Yo soy de ajuste "manual". No a oido, porque para eso están los sonómetros, pero yo me pongo mi disco de ajustes, DVD ESSENTIAL, y con los patrones que mete para cada canal y el sonómetro en ristre ajusto cada caja. Claro eso me vale para un sólo punto, pero es mi swet point, así que me vale. En su día le ajusté a un compañero de trabajo su Yamaha con el sistema que llevaba y después hice la prueba con el sonómetro y lo volví a ajustar con el sonómetro, porque a mi no me cuadraba. Desde luego reconozco que soy un friky con este tema, pero para el 99% de los mortales un ajuste automático es mas que suficiente. Yo si pudiera "ecualizaría" de verdad mi sala, bien con el ARC de Anthem o el DRCop, pero tampoco sé si ese resultado me gustaría.
    Para mi el HIFI es como bien han dicho antes, la reproducción que decidió el ingeniero de sonido en su momento, y tengo desactivada las opciones de tono o dsp's. Suena lo que hay. Si no me gusta pues lo podría cambiar, pero es como si le pones ketchup a una paella. Igual te gusta mas, pero ya no es una paella. PERO TE LA COMES.
    El sonido, como todo lo que tiene que ver con los sentidos es totalmente subjetivo.

    Saludos
    ManuelBC, Huguito y Keef han agradecido esto.
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  12. #12
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Cita Iniciado por Keef Ver mensaje
    Estamos bastante de acuerdo, Acting... aunque en algunos aspectos soy incapaz de seguirte (técnicamente).

    Ahora mismo estoy disfrutando a tope de una grabación de Marcus Miller... a mi manera, con mi ecualización y a mi gusto, y estoy en la gloria. Si selecciono la EQ plana que me hace el YPAO, como que pierdo ese puntito que termina de hacerme feliz ;-). Estoy seguro de que me entiendes aunque no compartas al 100% mi reflexión.

    Un saludo
    Te entiendo, pero 100% seguro que con el YPAO con target flat... de flat en realidad no tienes nada en punto de escucha

    Es tan sencillo como medir desde punto de escucha el target que te llega de cada canal para comprobarlo.



    Si algún día te da por experimentar profundamente con la EQ potente verás como llegarás a una muy similar conclusión con la que vamos llegando todos (los A/V en automático no tienen potencia de EQ para poder comprobar targets de respuesta bien optimizados); conclusión que no es otra que la de los mejores ingenieros de sonido actuales de la AES, que es "resumiendo" lo que he expuesto anteriormente.

    Muy bueno Marcus Miller.

    Un saludete
    Última edición por atcing; 05/02/2014 a las 13:53
    Tocinillo, hemiutut y DELAPUENTE han agradecido esto.
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  13. #13
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Cita Iniciado por ManuelBC Ver mensaje
    Por eso decía que el grueso de consumidores de un AVR para Home Cinema, no llegan ni a aficionados, simplemente lo vieron en ECI o Fnac y compraron AVR y Altavoces según consejos del comercial en cuestión.
    Lo configuran como buenamente pueden según indica el manual usando el sistema 'auto' del propio equipo y a correr.

    Gracias hoy día a foros como éste, un % muy reducido de usuarios, indagan por la red y descubren que hay todo un mundo de pequeñas cosas que pueden hacer mejorable el resultado, entre ellos lo que dices del EQ externo y que sinceramente y que me considero un muy aficionado a todo esto, hasta hace poco ni sabía lo que era (si una EQ Gráfico potente que si tengo desde mi primer HI-FI desde hace 24 años).

    Pero aún así, aún sabiendo que existen esas EQ externas, la hostia de buenas, es un % muy muy pequeño de los usuarios que si conocen la existencia de esos aparatos, los que dieron el paso y el grueso seguimos haciéndolo con los ajustes que vienen en el AVR o SW o de forma manual.

    En el hilo, el tema que yo me refiero, ya no tanto es a esa EQ externa, si no simplemente al sistema Ypao, Audyssey o los típicos de las marcas comerciales, frente a los ajustes de configuración manual y oído que podamos efectuar por nosotros mismos en el propio AVR leyendo un poco el manual y entendiendo lo que allí se explica.
    Así es... pero para eso tenemos los foros de audio: para dar ese paso de más para los más exigentes que buscan su "Santo grial". para obtenerlo, nada como adentrarse en el mundo de la optimización de la EQ para eliminar las coloraciones cajas/sala que objetivamente se sabe a todos nos gustan menos que si el sistema no las presenta + el ajuste a un target predeterminado a gusto (tambien se sabe no dista mucho jamás de una respuesta "suficientemente lineal"). Y es que en esas EQ potentes está el paso de un sistema que satisface ya a la gran mayoría de aficionados, a un sonido plenamente optimizado que te satisfacerá más que ningún otro, pues acabarás por tenerlo ajustado a gusto al milímetro. Lo mejor de todo es que ese "nirvana" es muy "barato" de lograr y sólo requiere de leer y preguntar en ciertos foros donde te van a echar una mano de manera desinteresada y mantener la paciencia suficiente en ir aprendiendo a mejorarlo. ese el el verdadero camino, y no a base de talonario donde es literalmente imposible ajustar un sistema a gusto con precisión ; esa es la idea


    Un saludete
    Tocinillo, hemiutut, DELAPUENTE y 1 usuarios han agradecido esto.
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  14. #14
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Cita Iniciado por rojcasal Ver mensaje
    pero es como si le pones ketchup a una paella. Igual te gusta mas, pero ya no es una paella.
    ... Evidentemente! Está claro... el ketchup como que no va.

    Ahora bien, si a una paella "al gusto de tu madre" le pones un poquito más de azafrán por aquí, un pelín más de sal por allá, le quitas unos cuantos guisantes, etc.... la tuneas a "tu gusto" y te sabrá mejor. Efectivamente, ya no será la paella que concibió tu madre, pero seguirá siendo una paella y, lo que es mejor, la disfrutarás más.

    Lo bueno de estas tertulias es que entre todos "hacemos una paella de cojones", aportando cada uno su ingrediente y, joder, lo bien que lo pasamos.

    Saludos
    DELAPUENTE ha agradecido esto.
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  15. #15
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    Predeterminado Re: Qué es mejor, ¿sistema automáticos o sistema manual y oído?

    Cita Iniciado por SVI Ver mensaje
    Mi opinión es que la tecnología debe ser una ayuda pero nunca una máxima.

    Yo he usado y uso REW y Drcop. Eso me evita muchas horas de ajuste. Pero a partir de ahí... si a mí me gusta notar más esos bajos o resulta que mi oído es muy sensible en tal frecuencia... pues lo dejo a mi gusto.

    Cuando voy a conciertos muchas veces acabo dando vueltas para encontrar la zona en que la acústica me gusta más (y también porque está más cerca del bar). ¿No es la mejor zona? Puede, pero es en la que yo me encuentro a gusto.

    No estoy de acuerdo con quien desprecia los sistemas automáticos ni con quien hace de ellos una máxima. Son herramientas, pero el usuario final es el que es y es a él a quien tiene que gustar el resultado.

    Un saludo
    Exacto, un mismo grupo no suena igual según local o distancia que te situes dentro del local... y la pregunta clave es: y qué es lo que varía cuando varía el local donde actúan o la distancia en la que te sitúes dentro de éste? :

    Pues muy sencillo: varía la respuesta en frecuencia que nos llega al punto de escucha (incluida la temporal)... luego para llegar a ese nirvana ajustado a gusto nada como una EQ potente externa + acondicionamiento acústico para obtener ese nirvana (evidentemente con las limitaciones propias de la mezcla que se hayan currado los ingenieros)


    Un saludete
    hemiutut ha agradecido esto.
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