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Tema: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

  1. #1
    licenciado Avatar de atcing
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    15-julio-2008
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    Predeterminado Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

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    Es cierto que las salas pequeñas resuenan más que las grandes y son más difíciles de acondicionar?
    Es cierto que un sistema 2.1 no se puede integrar bien?
    Es cierto que hay que construirse un "bunker" para tener un sonido de alta calidad?
    Es cierto que el ecualizador paramétrico es un aparato que estropea más que arregla?
    Es cierto que hay que tener aparatos del más alto hiend para conseguir alta fidelidad?
    Es cierto que hay que gastarse una millonada en acondicionar la sala para obtener buenos resultados?

    O .............serán todo mitos??? 8O 8O 8O


    Estoy ajustando junto a mi amigo Miguel su sala cuyas dimensiones son de tan sólo 4.865 x 2.7 x 2.21 m (13.1355 m2 con techo relativamente bajo). Su sistema consiste en dos monitores activos Yamaha MSP7 + sub activo ADAM12" de unos 2000 euros conjunto + cables pro balanceados de unos 6-8 euros cada uno), como fuente utiliza una PS3 y/o MAC cuando utiliza DRCop) + Ultracurve DEQ 2496 + acondicionamiento acústico de paneles de lana de roca de 50Kg/m3 de densidad de entre 10-12cms cms de espesor colocados en los 12 puntos de primera reflexión (algunos de ellos separados de la pared unos 15cms para aumentar su efecitvidad de absorción entre 300Hz y 400Hz) y entelados (menos de 60 euros todos los paneles ) y que estamos afinando con resonadores perforados sintonizados (unos 4 para empezar de 60x60x15cm siguiendo el método de ajuste "in situ" que hiendaudio colgó en un hilo y cuyo coste total de éstos no sobrepasará los 75 euros ....cola, enduído incluídos.). Vamos .... :roll: ...menos de 150 euros todo el tratamiento acústico.


    En el artículo iremos mostrando el diseño de lo paneles por si a algún forero le interesa sintonizar uno a dicha frecuencia. Falta afinar la EQ con el DEQ aunque los valores de dicha ecualización se mantienen dentro de un +/-3dB en el peor de los casos a 1/12 octava de resolución como se puede ver en la linea roja que corresponde a la respuesta de la caja en punto de escucha.

    Las medidas de T20-T25 con ventana temporal de 140ms y 350ms de uno de los canales en punto de esucha a poco menos de 2m de las cajas (donde hemos realizado las mediciones para ver si los resonadores eran o no efectivos):

    T20-T25 con ventana temporal de 140ms





    Se observa que el T20 de 200Hz a 20KHz se mantiene por debajo de los 0.12 s y de 20Hz a 200Hz el TR25 siempre se mantiene por debajo de los 0.340 s

    Hemos diseñado dos paneles resonadores perforados sintonizados. La idea era que con dimensiones de 60x60x15cm exteriores (no demasiado grandes) conseguir sintonizarlos a 33.8Hz. Según la fórmula era posible pero después de jugar con número y tamaño de los agujeros + variando la densidad y espesor de las fibras internas (a falta probar el aumentar el espesor del hardboard que debería bajar la sintonía) no ha sido así y la sintonizacion efectiva rondaba entre 75Hz y 120Hz (curiosamente dos picos efectivos) a pesar de haber reducido el número de agujeros a tan sólo uno de 1mm de diámetro ( según teoría 9 de 4mm para 33.8Hz). Hemos optado por un absorbente muy denso (copopren), para que la campana de absorción fuera ancha + algo de guata.........ya que la idea es bajar graves a nivel general aunque ajustando la sintonía en los picos críticos:




    Como se puede observar la sintonía es muy parecida en ambos resonadores. La diferencia en la construcción es que el primero tiene menos cantidad de enduído en el hardboard (menos masa) y dos capas de copopren mientras que el segundo tiene sólo una capa.


    T20-T25 tras colocar el resonador número 1


    Se puede observar que es efectivo en la zona comprendida entre 80Hz y 125Hz y sus múltiplos correspondientes (hasta unos 250Hz), si nos fijamos respecto a la medida inicial sin resonador.

    T20-T25 tras colocar el resonador número 2 en vez del 1



    Se puede observar como la eficiencia de ambos resonadores es "parecida" tal como mostraban sus sintonías medidas con el Ultracurve y el micro incrustado en el resonador.

    T20-T25 con ambos resonadores:



    con ventana temporal de 140ms



    y con ventana temporal de 350ms

    Se ve claramente como con los dos resonadores es más efectivo que con cualquiera de uno sólo de ellos en la zona comprendida ente 80Hz y 200Hz. A oído se nota bastante la mejora de claridad pero a nosotros nos gustan los graves todavía más secos, definidos y articulados .... así que a seguir dándole caña al asunto :lol: :lol: :lol:

    Todas las medidas son con el micro fijo y más de 5 muestras para asegurarse fueran repetibes.

    Como apunte comparativo (y recalco: con ninguna otra intención que no sea de tipo constructivo y que da título al hilo de sala grande con tratamiento acústico de coste muy elevado vs pequeña y de bajo coste posible mito? )...... aquí el T20 de la sala de Corbelli en punto de escucha después de gran parte del tratamiento acústico (aunque faltaba por terminar).....pág 44 del hilo "el Bunker de Corbelli":


    Medida en las mismas condiciones de la figura 6 ya expuesta sin trampa pero esta vez con la trampas frontales ya cerradas en el puesto de escucha centrado y persona sentada (Figura 6 bis):


    Donde el T20 es más alto en cualquiera de las frecuencias, sobretodo en graves.


    Un saludete


    P.D.: Iremos informando de nuevos cambios y construcción detallada de los paneles
    Última edición por atcing; 04/08/2008 a las 02:38

  2. #2
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Es cierto que las salas pequeñas resuenan más que las grandes y son más difíciles de acondicionar? No lo se, no tengo experiencia. Si se que las salas pequeñas sirven como objeto de escarnio para individuos que van por el mundo tratando de presumir de "la mia es mas grande".

    Es cierto que un sistema 2.1 no se puede integrar bien? NO. Esa idea parte de los aficionados que no saben ajustar un .1 (la mayoría).

    Es cierto que hay que construirse un "bunker" para tener un sonido de alta calidad? Absolutamente NO.

    Es cierto que el ecualizador paramétrico es un aparato que estropea más que arregla? NO. Hay que saber usarlo, claro

    Es cierto que hay que tener aparatos del más alto hiend para conseguir alta fidelidad?, jejejjejejejeje, NO, para nada.

    Es cierto que hay que gastarse una millonada en acondicionar la sala para obtener buenos resultados? NO,

    O .............serán todo mitos??? 8O 8O 8O . Va a ser que si. Mitos que parten del desconocimiento de los aficionados y que son la base de sustento de comerciales sin escrúpulos, vamos, lo habitual.

    Saludos

    Alf

  3. #3
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Es cierto que las salas pequeñas resuenan más que las grandes y son más difíciles de acondicionar?
    Si. Ofrecen además menos posibilidades de elección en las cajas y condicionan bastante el SPL a emplear. La dificultad de acondicionar es la misma que una grande.

    Es cierto que un sistema 2.1 no se puede integrar bien?
    No. Si se puede integrar bien.

    Es cierto que hay que construirse un "bunker" para tener un sonido de alta calidad?
    No. Se puede tener audio de alta calidad sin tener un bunker; que se pueda mejorar es una cosa y tener audio de alta calidad es otra.

    Es cierto que el ecualizador paramétrico es un aparato que estropea más que arregla?
    En malas condiciones,deberá ayudar a arreglar; en condiciones normales puede poner la guinda ..y en condiciones óptimas probablemente perjudique más que otra cosa ó no tenga demasiado sentido su uso ; yo no lo tengo ..y no lo echo de menos, te lo juro.

    Es cierto que hay que tener aparatos del más alto hiend para conseguir alta fidelidad?
    No.Rotundamente no, pero si que es verdad que las diferencias de calidades entre componentes de audio existen y eso se nota en muchos aspectos. Eso es incuestonable, pero para tener alta fidelidad no hace falta gastarse una millonada.

    Es cierto que hay que gastarse una millonada en acondicionar la sala para obtener buenos resultados?
    No.Rotundamente no.

    Saludos
    Última edición por DEMY; 04/08/2008 a las 10:34

  4. #4
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    DEMY lee las gráficas y verás como todo es mito!!!....exactamente lo que muchos defendemos desde hace muuuuuuuuuucho tiempo
    La integración del sub y monitores es perfecta (si no se consigue es que no se tiene ni puñetera idea). Las salas pequeñas no resuenan más por el extremo más bajo (la zona de excitación modal está más arriba que en las grandes)

    Todo se puede ver en las gráficas adjuntas

    Un saludete

    P.D.: Cuanto más pruebas realizas más rojo te vuelves!!!! y te das cuenta de que no estabas tan sordo cuando con unas cutre Trevi ecualizadas en una sala enana tenías un sonido de absoluta referencia en cuanto a calidad de sonido se refiere siempre y cuando no te pasaras de SPL a partir del cual ya distorsiona de manera claramente audible
    P.D.2: por favor, no quiero salsa rosa en este hilo porque la idea es ir ampliando el artículo con nuevas medidas y diseño de los resonadores por si algún forero está interesando en copiarlos. Si se quere debatir con el tema en plan salsa rosa, es deir, aunque en las medidas lo vea yo paso de creerlo por favor abrimos otro hilo paralelo
    Última edición por atcing; 04/08/2008 a las 14:59

  5. #5
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje

    Si se quere debatir con el tema en plan salsa rosa, es deir, aunque en las medidas lo vea yo paso de creerlo por favor abrimos otro hilo paralelo
    Me uno a la petición de dejar que el hilo siga siendo de "carácter empírico".

    Muchos (sobre todo los torpes como yo, jejeje) aprenderemos a mejorar nuestra relación cajas-sala.

    Gracias de nuevo, Atcing.

    Saludos.

    Gotran.

  6. #6
    EGB
    EGB está desconectado
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Gran aporte David , como de costumbre.


    Saludos

  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Cita Iniciado por alfer Ver mensaje
    "la mia es mas grande".
    Je, uno hace LO QUE PUEDE

    Pero como no se puede ir con la verga fuera presumiendo de atributos, pues sólo nos queda la CAPACIDAD SEDUCTORA

    Nah, ya en serio . Qué duda cabe que en principio una sala pequeña nos corta más las posibilidades que una sala grande pero, ¿acaso donde se mezcla el sonido de los Cds de referencia es una sala grande?

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  8. #8
    TREVIMAN
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    ¿acaso donde se mezcla el sonido de los Cds de referencia es una sala grande?
    Hola Matías, te das cuenta que eso es abrir la caja de los truenos?.

    Pero bueno tu tienes correa para dar y tomar así que saldrás airoso.

    Saludos.

    Emilio
    I Love DRCoP

  9. #9
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Cita Iniciado por Milio_o Ver mensaje
    Hola Matías, te das cuenta que eso es abrir la caja de los truenos?.
    Je, por eso mi avatar es el de EL CAPITAN TRUENO
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  10. #10
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    En mi sala de unos 35m2 abohardillada, acabo de incorporar un par de woofers de 15" a los de 13" de las Utopía.. -

    Aqui las mediciones obtenidas PRE y POST DRCoP en este sistema:

    SICARBASS (Subwoofers made by El Sicario) cortados a 100 Hz vía DCX:

    Woofers: Monacor SPH 380 TC de doble bobina, alimentados por 2 etapas Sharp SX8800H (2x320w c/u, o sea a cada bobina le llega un canal de cada etapa estéreo).

    cajas de 150L con 3 puertos reflex traseros sintonizados a 27Hz, basados en el WinISD según esta simulación:



    Principales: JMLab Utopía, el woofer de 13" cortado por abajo vía DCX a 90 Hz, alimentadas por las Mc1200.

    Los puntos de corte fueron determinados después de varias pruebas y mediciones, usé el BUT48 (el mas abrupto) ya que estoy solapando los cortes 10Hz (los Sicarbass a 100 y las Utopía a 90).

    Posicion de cajas: los SICARBASS en la parte externa retrasadas unos 15 cms aprox. con respecto a las Utopía. Tuve que jugar bastante con la posición ya que no conseguia el resultado buscado, pero al fin, dí con la tecla.



    Bien, el resultado de las mediciones preliminares (PRE-DRCoP) es obvio: bola de graves QTC (que te cagas), pero era lo buscado y esperado.

    Los niveles del DCX hasta los 100 Hz donde cortan las Sicarbass están bajados 15dB antes de aplicar DRCoP, y aún así, se ve esto:

    (Todas las mediciones en punto de escucha, micro Behringer en posición cuasi vertical, adelantado unos 40 cms del reposacabezas del sillón)

    SicarbassUtopía cortadas a 100/90 Hz SIN DRCoP:

    IZQUIERDA:





    DERECHA:




    Sicarbass/Utopía CON DRCoP, módulo Strong+Flat (sin modificar):

    IZQUIERDA:




    DERECHA:




    Quien dijo que en salas chicas no se pueden meter paelleras?

    sld,s marcelo

  11. #11
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Quien dijo que en salas chicas no se pueden meter paelleras?
    Ahí, ahí.... .....graves bien pasados para posteriormente ser ecualizados a la baja, con lo que se reduce el efecto de las cancelaciones y mejora la distorsión en bajos a igualdad de SPL.


    Un saludete
    Última edición por atcing; 07/08/2008 a las 23:03

  12. #12
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    +/- 1 dB con DRCoP (excepto el piquito de 1dB en 40 y en una de cajas)....y todo en fase...quedan dudas sobre el DRCoP?

    slds,, marcelo

  13. #13
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?



    ADAM A7 + SUB 12" en punto de escucha ecualizado con DEQ a 1/24 reslución y sin suavizado. la subida del final es adrede .

    A 1/6 de resolución la curva se mantiene en un +/- 0.5dB hasta 200Hz. De ahí hacia arriba en un +/-1dB

    la ecualización en muy potente

    Un saludete

  14. #14
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Sip. Pero la fase y los retardos, como la controlas?

  15. #15
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    Predeterminado Re: Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

    Sip. Pero la fase y los retardos, como la controlas?
    En mi opinión entre un sistema que controle la fase y otro que no la cotrole si tocas sólo lo que debes tocar en éste último (por eso se afina " a oido") no se nota " a oído" diferencia alguna.
    Algo parecido al tema de la distorsión: antes de que las Trvei + sub distorsionaran de manera clara en MG VI (continuamente estaban al borde) no había quien se percatara de ello y seguro que bajo medidas las Trevi estaban distorsionando muchísimo más que las Merlin a ese nivel...........pues con la fase mi opinón después de lo que he probado DRCop vs Ultracurve es más de lo mismo.............. Y con los diferentes tamaños de los subs tambien


    http://www.mundohi-fi.com/forum/view...t=7144&start=0
    hiendaudio dijo:
    Luis, como ya te lo dije en tú casa....a mi no me cierra del todo lo del método de Meridian.

    Veamos, si los modos son de fase mínima, y si el EQ es de fase mínima (practicamente todos......salvo algunos de por ejemplo Weiss que se usan en mastering), creo que no hay vuelta que darle.......

    Si el Eq es de fase mínima al tocar amplitud, tocará también la fase, con lo que si ambos sistemas son de fase mínima, nos queda simplemente la multiplicación de dos funciones inversas. Resultado 1.....y esto incluye a la respuesta temporal.

    No veo la necesidad de corregir fase.......se corrige sola.

    Por otro lado no comparto eso de "no mirar la respuesta en frecuencia"......No seré yo quien fije las proporciones de importancia entre respuesta en frecuencia y respuesta de fase/tiempo. Más cuando en sistemas de fase mínima tienen una relación conocida.

    Lo que si creo es que la respuesta en frecuencia es tan importante como cualquier otra cosa, o más.

    Por un lado las resonancias restan claridad, es facilmente demostrable. Joden a todo el espectro..........pero una respuesta irregular también es audible y también jode.....Por lo tanto creo que es necesario que la respuesta sea lo más plana posible. (teniendo en cuenta el límite de lo audible)
    Si es un refuerzo causado por una superficie cercana (SBIR, aunque ese término se usa para describir cancelaciones.....es el mismo fenómeno), yo lo trataría con EQ sin pensarmelo un segundo......aunque en teoría no es un fenomeno de fase mínima.......por lo que también habría que EQlizar la fase. (ideal para el FIRtro) . La EQ gráfica no viene mal, ya que el fenomeno suele ser más "broadband". Asi lo estoy usando ahora en casa.
    Pero para eso se ajusta a resolución baja (1/6 octava) y se afina "a oído"

    Nosotros hemos conseguido un +/-1dB con el DRCop ambas cajas por separado con mejores resultados que en tiempo similar con DEQ (incluso dedicando algo más de tiempo al DEQ) pero cuando afinamos la EQ "a oído" con DEQ hemos conseguido los mejores resultados (aunque sea un proceso que ya requiere de muuuuuuucho más tiempo).

    Un saludete

    P.D.: Por otro lado, yo personalmente no estoy de acuerdo con que una posición del micro tan adelantada, para graves "tiene un pase" pero para frecuecias más altas no, menos aún si la EQ elegida es brusca. Cuando Wynton ecualizó en casa de Edu a mi personalmente me gustaba más cuando te ponías más cerca de la posición donde estaba el micro (más adelantado del punto de escucha) que es donde el grave se escuchaba más controlado y sobretodo la escena mejor focalizada.

    Así, que a comprar asientos sin respaldo para no tener que adelantar el micro .
    Última edición por atcing; 08/08/2008 a las 03:31

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