I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Iniciado por Cubster

Respecto a en que formato guardaría mis archivos...

Sabiendo que en general, una foto de una cámara de más de 20 mega pixels se queda en unos 5megas en jpg, que la mayoría de las fotos de la gente son bastante carentes de sentido, que si nos vamos al vídeo, el tamaño se dispara
¿Que sentido tiene a día de hoy arañar unos megas en los ficheros de música?
Se hablaba de que con un iPod de 60gb, la gente podía pasar toda su biblioteca de música en CD a uno, ( en mp3 comprimido)
Si te compras un disco duro de 2Teras o más, ¿donde tienes el problema?

Si me dices, que eres un proveedor como spotify, que cobra 7€ , mientras que Wuaki TV cobra lo mismo y emite imagen.
Quiere decir que problema, como tal, no es.
Siempre puedes usar caches para reducir el tráfico.

Con todo esto, yo usaría formato con compresión sin pérdidas.

Pues yo creo que depende de la música que tengas y dónde la vayas a almacenar. Por ejemplo, en mi caso sigo utilizando solo un lector de DVD que ya tien sus años en el equipo principal; a veces me hago un recopilatorio en mp3 320 en que el aprox cuadriplico el número de temas. En el FIIO X1 con la tarjeta de 64Gb en wav me cabría proporcionalmente poquísima discografía en caso de que quisiera añadir todo los CD y vinilos que voy digitalizando a wav y también pasándolo a mp3 320 (con las últimas versiones de Lame que apenas capan agudos). Si los quisiera subir en el iPhone (que además tengo "lleno de App" pues en wav todavía me cabría menos...

Mi conclusión es que excepto en el ordenador con discos duros de uno o varios Teras, yo al menos pienso seguir utilizando archivos de compresion: las diferencias son ínfimas y como buen melómano que me considero" (infinitamente más que "cacharrófilo"), a mí la verdad no me quita el sueño esa "pérdida" como para no poder disfrutar. No me los paso a OGG u AAC, porque apenas hay diferencia con un buen algoritmo de mp3 (y en el caso del OGG, algunos aparatos que tengo no son compatibles).

Un saludete

Buenas a todos.

Tengo el mensaje con los resultados listo para publicar pero me encuentro con que el editor del foro no admite código HTML para incrustar los gráficos como elementos dinámicos .

Un poco de paciencia porque voy a tener que recapturarlos todos como imágenes y hay unos cuantos.

Iniciado por pablopi

Buenas a todos.

Tengo el mensaje con los resultados listo para publicar pero me encuentro con que el editor del foro no admite código HTML para incrustar los gráficos como elementos dinámicos .

Un poco de paciencia porque voy a tener que recapturarlos todos como imágenes y hay unos cuantos.

Nos pides paciencia?

Paciencia la que tú has tenido, que por experiencia se que montar un blind test y publicar todo con la máxima rigurosidad es un "trabajo de chinos" ... así, que tómate el tiempo que necesites, faltaría más!!!


Un saludete

Iniciado por Cubster

Creo que el ejemplo que mencionas no es aplicable.

Si dejo que hagan la encuesta a 10.000 personas, sin ni si quiera haber escuchado los temas, síempre habrá un grupo reducido que acierte las respuestas, simplemente por pura probabilidad.

Si dejo que 10.000 personas den vueltas en moto a un circuito, igual no termina ninguna, ya que es requisito saber montar en moto.

No me vale ese argumento, Cubster, verás por qué.

Desde el punto de vista probabilístico, es posible que alguien acertara por casualidad, no lo niego, de la misma manera que si tú arrojas una pelota de tenis contra una pared, no existe la probabilidad cero de que la pelota no pueda atravesar la pared (esto es de una tesis doctoral sobresaliente cum laude, no estoy diciendo tonterías). Pero incluso acertar los 5 temas por chiripa, aparte de que estadísticamente es muy improbable, habría que preguntar la razón por la cual uno elige sus respuestas, eliminando el que las elige a boleo.

En mi caso, yo comenté un post por ahí atrás qué diferencias creí percibir, vamos, que yo no me inventé las respuestas.

Por otra parte, respecto a lo de las vueltas al circuito, estoy dando por hecho que se está ante pilotos profesionales y que no sólo saben montar en moto, sino que lo hacen bien. En estas pruebas de audio, como en las de vídeo, es evidente que todo el mundo ve y oye, pero no todo el mundo sabe ESCUCHAR y/o ver y lo de ver, es muy importante para aquél que se dedica a la artes gráficas, aparte de que muchos confunden cómo les gusta que suene algo a cómo debería de sonar en realidad y eso es algo que no creo que se valore mucho. Es decir, todos tenemos orejas, pero no todo el mundo las sabe usar, igual que todos tenemos olfato, pero no todos saber oler.

Iniciado por Cubster

Tampoco sabemos si alguno, por el motivo que sea, utilizó alguna herramienta para verificar sus respuestas, por que esa parte no se supervisaba.

Pues tienes razón en eso, pero si alguien lo ha hecho, no sé qué pretende.

Lo de los formatos comprimidos es que no me he explicado bien. Supongamos un concierto en DVD en el que tenemos la pista estéreo en dolby digital a 192 kbps o a 320 kbps, cosa bastante habitual. Mi pregunta es cuál se piensa que es mejor a esa velocidad, es decir, más parecido al original, si en dolby digital, mp3 o cualquier otro, al menos a nivel teórico, porque creo que a unos 320 kbps va a dar prácticamente lo mismo en cuanto a calidad. Sospecho que dolby digital, pero la verdad es que no lo sé.

Un saludo.

Bueno, resultados en el aire... disponibles en el 2º mensaje del hilo .

Tu conclusión final clava la mía... de echo yo no he participado y comento el por qué:

En un principio me lo apunté e intenté encontrar un momento para hacerlo correctamente, pero no lo encontré. Los momentos que encontraba los prefería invertir en disfrutar de la música, no en buscar diferencias entre archivos.

Y esto es básicamente porque estoy convencido de que hay diferencias entre DSD - FLAC - OGG - MP3 a 320 y MP3 a 64... pero de la misma manera creo que las diferencias son una curva logarítmica, donde entre MP3 a 320 y DSD la diferencia debe ser tan pequeña que por poder probablemente solo algunos puedan verla. Pero para ello se pasa de estar disfrutando a estar concentrado en buscar las diferencias... y eso no es lo que me guste hacer con mi tiempo libre.

Te agradezco y aplaudo por la prueba. Espero que los participantes puedan extraer también conclusiones después de tu esfuerzo.

Saludos

Iniciado por pablopi

Bueno, resultados en el aire... disponibles en el 2º mensaje del hilo .

Lo mejor es la voluntad que ha habido en participar. . Y esta vez por fin mucho "audiófilo" de los que EMHO incomprensiblemente no suelen dar la cara en este tipo de pruebas


Un saludete

Iniciado por matias_buenas

Iniciado por Cubster

Tampoco sabemos si alguno, por el motivo que sea, utilizó alguna herramienta para verificar sus respuestas, por que esa parte no se supervisaba.

Pues tienes razón en eso, pero si alguien lo ha hecho, no sé qué pretende.

Pues a eso te respondo yo: hay quienes tiene tanto ego que no puede soportar el fallar (cuando lleva años afirmando que las diferencias son abismales).


Un saludete

Pablopi, analizando los resultados mis conclusiones personales creo son pelín diferentes a las tuyas (a falta de analizar todo con más detenimiento)... pero a rasgos generales sí comparto tu análisis en casi todo :

- Principalmente mi conclusión es que 5 pistas es una muestra pequeña, y que sí hay diferencias audibles muy sutiles, tanto como para ser difícil de detectarlas incluso realizando comparativas meticulosas de repetir mismos fragmentos a conciencia; diferencias que en escuchas normales pasarían a ser desapercibidas (EMHO no influirían en el mayor o menor disfrute)




Puntualizando de manera más detallada según tus estadísticas destacaría:


- Hay cierta correlación entre tipo de personas más o menos experimentadas y sus respectivo % de aciertos, pues el % de aciertos "0+1+4+5" es más o menos proporcional según va aumentando la experiencia. Es lo lógico, aunque como ha comentado pablopi EMHO la muestra de los grupos "profesionales", la de los "músicos", y la de "novatos" es demasiado baja para poder extraer conclusión alguna en este apartado.


- Utilizar auriculares es prácticamente indiferente que utilizar un sistema de cajas/sala para detectar diferencias en esta prueba, ya que el % de los que diferencian las pistas WAV de las OOG (se decanten por unas o por otras) con poco azar (los que aciertan "0+1+4+5) es muy cercana al 50% vs los que aciertan 2 o 3 (respuesta cercana al azar en ambos casos).
De hecho, 50% (prueba vía cajas/sala) vs 56.2% (vía auriculares). Esos resultados "encajan" con la teoría de que los auriculares son la mejor forma de apreciar diferencias mínimas, pero la diferencia es EMHO mucho más sutil de lo que me esperaba.


- Las mejoras en la alimentación del sistema no tiene correspondencia alguna con el acertar más (suma de "0+1+4+5" aciertos , que son los que podríamos considerar tienen poca probabilidad de azar). 55.1% (sin mejoras en la alimentación) vs 56.3% (con mejora en la alimentación). El aumento en el acierto es EMHO prácticamente despreciable


- El acondicionamiento pasivo de la sala tampoco muestra mejora en la detectabilidad de dichas diferencias (suma de "0+1+4+5" aciertos, que son los que podríamos considerar tienen poca probabilidad de azar); más bien muestra todo lo contrario! 57.6% (sin tratamiento pasivo) vs 30% (con tratamiento pasivo).


-El utilizar ecualización tampoco marca un % mayor en el acierto, pues la suma de "0+1+4+5" aciertos es prácticamente clavada entre "sin vs con tratamiento". Si no me he colado 54.7% (sin EQ) vs 54.6% (con EQ)


- El % de acierto de "0+1+4+5", tiene "cierta correspondencia" con el nivel de calidad del sistema empleado; aunque no es proporcional con el aumento de la calidad del mismo. Equipo bajo 31.3% vs equipo medio 60.5% vs equipo alto 56.3%: Comprate un sistema de calidad media y notarás sutiles diferencias que en otros sistemas te costara apreciar más!


- La confianza de aciertos parece es inversa a los resultados... luego eso muestra que los más "humildes" son los que más aciertan


- Por último, no veo decantación muy clara por el tipo de archivo que se considera suena mejor entre los que lo han diferenciado: ("4+5" aciertos = los que consideraban con poco azar el WAV era la buena) vs ("0+1" aciertos = los que consideraban con poco azar que el OGG era la buena)... aunque parece hay proporcionalmente "relativa diferencia" entre los que han diferenciado las pistas con poco azar, que se han decantado por la OGG (24.1% que se decanta por las pistas WAV vs 28.9% que se decanta por la pistas OGG.).





Un saludete

P.D.: he rectificado mis cálculos porque pienso que acertar "4" o "5" tiene el mismo valor de "poco azar" en apreciar diferencias que el acertar "0" o "1"
P.D.: Los resultados cambian mucho de calcularlos sólo teniendo en cuenta como "acierto con poca probabilidad de azar" el % suma de "4+5" aciertos, que teniendo en cuenta el % suma de "0+1+4+5" aciertos
P.D.3: espero no haberme colado en algún cálculo, que rectificaré si alguien lo detecta

Iniciado por matias_buenas

No me vale ese argumento, Cubster, verás por qué.

Desde el punto de vista probabilístico, es posible que alguien acertara por casualidad, no lo niego, de la misma manera que si tú arrojas una pelota de tenis contra una pared, no existe la probabilidad cero de que la pelota no pueda atravesar la pared (esto es de una tesis doctoral sobresaliente cum laude, no estoy diciendo tonterías). Pero incluso acertar los 5 temas por chiripa, aparte de que estadísticamente es muy improbable, habría que preguntar la razón por la cual uno elige sus respuestas, eliminando el que las elige a boleo.

En mi caso, yo comenté un post por ahí atrás qué diferencias creí percibir, vamos, que yo no me inventé las respuestas.

Por otra parte, respecto a lo de las vueltas al circuito, estoy dando por hecho que se está ante pilotos profesionales y que no sólo saben montar en moto, sino que lo hacen bien. En estas pruebas de audio, como en las de vídeo, es evidente que todo el mundo ve y oye, pero no todo el mundo sabe ESCUCHAR y/o ver y lo de ver, es muy importante para aquél que se dedica a la artes gráficas, aparte de que muchos confunden cómo les gusta que suene algo a cómo debería de sonar en realidad y eso es algo que no creo que se valore mucho. Es decir, todos tenemos orejas, pero no todo el mundo las sabe usar, igual que todos tenemos olfato, pero no todos saber oler.


Pues tienes razón en eso, pero si alguien lo ha hecho, no sé qué pretende.

Lo de los formatos comprimidos es que no me he explicado bien. Supongamos un concierto en DVD en el que tenemos la pista estéreo en dolby digital a 192 kbps o a 320 kbps, cosa bastante habitual. Mi pregunta es cuál se piensa que es mejor a esa velocidad, es decir, más parecido al original, si en dolby digital, mp3 o cualquier otro, al menos a nivel teórico, porque creo que a unos 320 kbps va a dar prácticamente lo mismo en cuanto a calidad. Sospecho que dolby digital, pero la verdad es que no lo sé.

Un saludo.

el el caso que planteas de los motociclistas, se podría presumir, que si dibujas los datos en una curva, todos tienden al récord del circuito, siendo necesario un cambio de normativa para que ese punto se mueva sustancialmente.

En el caso del test, la probabilidad de acertar es una campana de gauss, donde tiene la misma probabilidad de acertar los 5 que de fallar los 5, es un valor bajo,
Como esa campana de gauss es simétrica, tiene la misma probabilidad de acertar todos menos uno, que de fallar todos menos uno, ese porcentaje será superior al anterior.
Del mismo modo habrá los mismos que acierten dos y fallen tres, que justo lo contrario, está probabilidad es mayor que las anteriores.

El resto de casuísticas se están contémpladas en las anteriores.
El cálculo de estas probabilidades, es el interesante comparar con el obtenido en la encuesta. Si se acerca muchísimo a medida que aumentamos la muestra, la conclusión debería ser "que son demasiado iguales como para diferenciarlos".


Ahora, si nos vamos al gráfico que ha puesto, vemos que los sectores tienen tamaños similares.
De hecho, destaca (a mí me lo parece) que el número de fallos de todos sea muy superior al de aciertos, cuando, si existen diferencias audibles, debería haber sido al revés.

Iniciado por Cubster

Ahora, si nos vamos al gráfico que ha puesto, vemos que los sectores tienen tamaños similares.
De hecho, destaca (a mí me lo parece) que el número de fallos de todos sea muy superior al de aciertos, cuando, si existen diferencias audibles, debería haber sido al revés.

Yo veo que está claro que sí hay un "% decente" que muestra que en comparativas meticulosas (que no tienen nada que ver con las escuchas normales) se pueden detectar diferencias: tanto los que fallan todas como los que aciertan todas han diferenciado las pistas wav de las OOG (aunque unos hayan preferido la primeras y otros las segundas)

- Lo que los resultados de esta prueba NO muestran es que la mayoría se decante por WAV (en teoría "la buena")... sino prácticamente hay casi una decantación cercana del "50%" por unas u otras (ya que como EMHO bien indicas hay que mirar los dos extremos que aciertan "4" + "5" (24.1%)... como también en el sentido opuesto "0" + "1" (28.9%)... es decir, que si acaso hay más % de los que aciertan/diferencian las pistas que prefieren la comprimida... luego esas personas están de suerte: a comprimir y ahorrar espacio! ... ya que aunque en escuchas normales no se detecten saben que las prefieren incluso en pruebas meticulosas

Un saludete

pablopi, después de leer el segundo post con tus conclusiones, gracias y me quito el sombrero, madre mía ...

Bueno, más que el interesante análisis estadístico, que lo es, me parece que al menos para mi lo importante es la conclusión que puede sacar cada uno y me explico.

Yo me apunté en un papel lo que oía en cada pista y las razones por las cuales elegía una pista y no otra y qué diferencias percibía para comentarlo con vosotros, pero me vais a tener que perdonar porque no lo encuentro y es que ahora de memoria, no me acuerdo, pero si no me aparece el papel, como tengo las pistas en el DD, a ver si me las pongo a ciegas de nuevo y recapitulo.

En cualquier caso, en mi opinión, en una escucha normal basada en el disfrute musical, en un pasaje no muy complejo (la mayoría de las veces es así) y con una compresión bien hecha, las diferencias auditivas que objetivamente existen, pasan desapercibidas.
Lo que ignoro y tal vez ocurra, es si en una escucha prolongada que, aunque no se sea consciente de ello, pueda existir una mayor fatiga auditiva que si escuchas formatos sin comprimir.

Saludos.

De mi post 26 extraigo esto :

Iniciado por matias_buenas

Si queréis mi opinión, en una escucha tranquila y distendida, es que da igual.

Hombre, si te fijas en la cuerda en la 1, pues a mi me parece que en ambos casos faltan armónicos, me suena como filtradas las dos pistas, pero una menos que en las otras.
En la cuatro, me parece que era, pues la reverberación de los platillos no me parece igual, una es como más seca y hasta parece más enérgica, pero es menos real aunque parezca más aparente.

Me acabo de dar cuenta que comentar las pistas nos obligaría a todos a escuchar de nuevo las pistas para poder comentar cosas como éstas y eso ya no lo veo tan viable por lo que, entre que el espacio de almacenamiento ya no es tan crítico, que los formatos comprimidos con un bit rate alto vs formatos sin pérdidas tipo flag o incluso sin comprimir van a sonar muy difícilmente distinguibles, a efectos prácticos, la elección queda en manos de cada uno.

Saludos mañaneros.

Iniciado por matias_buenas

De mi post 26 extraigo esto :

Me acabo de dar cuenta que comentar las pistas nos obligaría a todos a escuchar de nuevo las pistas para poder comentar cosas como éstas y eso ya no lo veo tan viable por lo que, entre que el espacio de almacenamiento ya no es tan crítico, que los formatos comprimidos con un bit rate alto vs formatos sin pérdidas tipo flag o incluso sin comprimir van a sonar muy difícilmente distinguibles, a efectos prácticos, la elección queda en manos de cada uno.

Saludos mañaneros.

no solo eso, si no que podemos incurrir en más pendientes de "cazar" el "artefacto" producido por la compresión, que de la propia melodía.

Algo que ya afecta al mundo de la imagen, con el clouding, el ghosting y la madre que lo pario. XD