No es todo mentira(prueba a ciegas)

Creo que estamos mezclando lo objetivo con lo subjetivo y son dos caminos que EMHO no se pueden mezclar: eso es lo primero que intenté definir en mi anterior mensaje. Así, que voy a intentar separarlo en los puntos que pueda para ver si podemos seguir una argumentación ordenada que nos permita avanzar en el debate:

Iniciado por atcing

-Yo hasta ahora la verdad, no he visto jamás un sistema que a 3/4m reproduzca objetivamente más fiel la señal grabada que a 1m y sí en cambio todo lo contrario

Iniciado por matias_buenas

Pues yo sí.
Es más, mucha gente, yo entre ellos, no soportamos tener a 1m de las orejas las cajas. Para eso, prefiero escuchar con cascos.

- Objetivamente/fidelidad a lo grabado:

Hasta la fecha no he visto jamás una medición en misma sala que a 3m la señal sea al menos tan limpia (más parecida a la señal grabada) como a 1m de las cajas (con ningún tratamiento de sala que no sea anecoica). Si me pudieras mostrar una medición de la sala de una aficionado donde se logre te lo agradecería. De hecho, serías tan amable de colgar una gráfica a 1m y 3m de por ejemplo tu sistema con una pista con amplia dinámica registrada para compararlas con la extracción digital y así ver si se parece más a 1m, a 3m, o salen clavadas ambas?

- Subjetivamente:
como el gusto es subjetivo todos las opciones son respetables. EMHO igual que tú no soportas tener las cajas a 1m, yo no soporto tenerlas a 4m... como otros supongo también tendrán su propios gustos/necesidades/lo que se puedan permitir; todas las opciones EMHO igual de respetables (luego supongo estarás de acuerdo en que no podemos tener un "mejor" subjetivo que sea unánime para todos los aficionados)

Iniciado por matias_buenas

¿Y? En ESAS muestras que colgaste, ciertamente es así, pero lo dices como si fuese imposible que las escuchas no en campo cercano puedan ser fidedignas. Casi parece que dices que las escuchas en campo cercano son la panacea o piedra filosofal de la alta fidelidad y eso no es así.

- Objetivamente/fidelidad a lo grabado:
La panacea no sería nada que no clavara a la señal original si hablamos de fidelidad... pero desde luego si la señal se parece más a la original (está menos coloreada o tiene menos añadido) será más fidedigna o más cercana/parecida a la señal original. Y sí, tal y como citas en las muestras que colgué la respuesta a 1m es más cercana a la señal grabada que a 3m

- Subjetivamente:
como el gusto es subjetivo todos las opciones son respetables; luego habrá quien preferirá el sonido de la señal más pura o cercana a lo grabado, y habrá quien preferirá el sonido de la señal con más añadido de sala... como hay quien en un directo prefiere el sonido del aire libre, otros en locales con una reverberación enorme, y toda la infinidad de puntos intermedios según estilo musical/preferencias personales (luego supongo estarás de acuerdo en que no podemos tener un "mejor" subjetivo que sea unánime para todos los aficionados)

Iniciado por matias_buenas

De hecho, el reverb de batería de Pagdham se me antoja muy difícil de apreciar tanto en campo cercano como con cascos por no hablar del sistema AMSI empleado en los CD de la serie eloquence.

- Objetivamente/fidelidad:
la reverb registrada con la técnica de Hugh será la que hay grababa, que se podría escuchar perfectamente incluso en una sala anecoica


- Subjetivamente: como el gusto es subjetivo todos las opciones son respetables. Que yo sepa hasta ahora los CD no vienen con una etiqueta de cómo tiene que ser la acústica de la sala para reflejar el entorno de escucha (con ayuda añadida de la misma) del día que se grabó ese CD en el concierto "X" (incluído el mejunje artificial de la mayoría de grabaciones)... imagínate en un recopilatorio donde cada tema viene de un CD diferente... que además es EMHO un sinsentido, porque una sala con acústica pasiva "X" jamás va a poder simular todos los diferentes entornos que existen en la realidad cuando escuchamos un concierto en directo... y que además varían según se coloque el oyente respecto a los músicos (por diferencia sonido directo vs reflejado)... así que clonar esa realidad (que ni siquiera es única) EMHO es una utopía... luego desde el punto de vista subjetivo, sería tan válido el que prefiere añadir mucha reverb. a la sala de escucha como el que prefiere una sala que añada menos (luego supongo estarás de acuerdo en que no podemos tener un "mejor" subjetivo que sea unánime para todos los aficionados)

Iniciado por atcing

Te estás liando. Muchas veces el ingeniero trata la grabación para que puedas percibir ciertas cosas que la escucha en campo cercano impide.

- Objetivamente:
Y lo mismo en el sentido contrario. Cada grabación es un mundo, como la acústica de la sala de cada aficionado donde se va a escuchar también lo es, y el sonido en directo varían tanto según entorno y colocación de oyente dentro del mismo, como hay grabaciones que están registradas para que suenen mejor eliminando crosstalk o aplicando un ambiophonic y otras todo lo contrario, y un largo etc.... luego no hay una fórmula única que sea "la que quiere el ingeniero de sonido" porque ese único no existe para todos los CD.

- Subjetivamente:
como el gusto es subjetivo todos las opciones son respetables... luego es cuestión de acondicionar la sala y trabajar la EQ para ajustar el sistema a gusto de cada cual.
Se podría hasta jugar con varias EQ según tipo de CD, y varios entornos con la propuesta que cité el ingeniero hiendaudio detalló hace muchos años de añadir al sistema altavoces secundarios que se encargaran de reproducir la misma señal que las cajas principales pero en las que según tipo de música y/o grabación jugaras con la intensidad y retardo de lo que emiten dichas cajas para crear reverb artificial según ángulo (de incidencia al oido) y posición de las mismas (trasera, techo, etc) donde te interesara añadirla. EMHO es una de las mejores opciones... luego supongo estarás de acuerdo en que no podemos tener un "mejor" subjetivo que sea unánime para todos los aficionados

Iniciado por atcing

... luego de nuevo volvemos al debate del principio: yo siempre intento separar lo objetivamente mejor (eso lo dicen las mediciones) de lo subjetivamente mejor (que es personal y se responde sólo con el "Qué me gusta más" a oído

Iniciado por matias_buenas

Atcing, las mediciones de tu sala o las de dos o tres más, carecen de base científica como para concluir en lo que dices.

No se trata de dos o tres salas, se trata de que todos los que hemos realizado este tipo de pruebas en decenas de entornos se acaba cumpliendo lo mismo. No te puedo negar que podemos estar repìtiendo las pruebas hasta la infinidad y esperar que se diera el caso de que al final no se cumpliera; pero EMHO si lo enfocamos así nunca se podrá demostrar nada (ni siquiera en la medicina; es como si me dijeras que "y si en un ratón de laboratorio se diera el caso de que lo que se cumple con todos los probados hasta ahora falla..."). EMHO creo que ponerse absolutista tiene poco sentido.

Iniciado por matias_buenas

Excepto en el ruido, sabes que existen medidas que no indican eso.
Y como formato analógico por excelencia, se depende de demasiados factores (cápsula, previo ...). Sobre el papel, el CD está por encima del vinilo, pero lo que ocurre, es que el vinilo añade cierta coloración a la señal que en algunos casos parece mejorarla. Es una coloración que no está en el original, luego desde ese punto de vista, no es fidedigno.
Pero un DVD escalado a 1080 no es tampoco el original y sin embargo, lo normal, es que sea mejor ¿Dirías tú que es menos fidelidad?

Es una respuesta difícil, porque no lo es. Pero oponerse a un post procesado que mejore la señal original, sea en audio o vídeo, no creo que sea algo que queramos descartar si podemos usarlo.

-Objetivamente/fidelidad a lo grabado:

el vinilo como formato objetivamente no sólo es peor en el ruido; es peor en una barbaridad de parámetros:
las medidas indican que la diafonía es pésima, la THD es mayor en cada nueva escucha... en realidad es un formato tan, tan malo que si extraes dos veces seguidas mismo tema y comparas las pistas ampliándolas no se parecen en nada. es más, la RIAA, y el combinado previo/cápsula/capacitancia-inductancia del conjunto del sistema actúa como un ecualizador (luego ni siquiera viniendo de un mismo master te garantiza ni por asomo estés escuchando el mismo balance frecuencial en el vinilo que en el CD). El CD sin ser perfecto, es objetivamente tanto mejor como formato que es incomparable ene se sentido (otra historia es la calidad de la toma de sonido de cada edición).
Aquí se habló del tema con un ejemplo claro realizado en matrixhifi y donde participaste (que es EMHO bastante interesante):

https://www.forodvd.com/tema/10315-o...co/index6.html

pero si quieres ver algo más sobre el tema, échale un vistazo al siguiente hilo y escucha las muestras (por ejemplo las de tono puro y sweep entre vinilo vs digital). A mis "oídos de palo", las muestras del vinilo reproduciendo tonos puros o sweeps sinceramente no le puedo dar más nota que no sea "es una auténtica castaña" en cuanto a fidedigno:

An honest appraisal of vinyl v.digital... reality v. romance? - Page 7


- Subjetivamente:
como el gusto es subjetivo todos las opciones son respetables.... donde por supuesto a unos le puede gustar mas el vinilo y a otros los CD (aunque provengan del mismo master, e incluso nos aseguremos que se haya igualado la curva de respuesta de ambos formatos; ello incluye que RIAA + cápsula + previo + esa ecualización comentada sea tan lineal como el CD a comparar)... luego supongo estarás de acuerdo en que no podemos tener un "mejor" subjetivo que sea unánime para todos los aficionados

Iniciado por matias_buenas

Sí, desde su móvil, que tenía ecualizado para dar más brillantez en la zona alta, brillantez artificial.
Lo que yo puse es el CD que no tenía esa brillantez.
Luego sí me reconoció que sonaba mejor el CD, pero no quería darme la razón en ese momento e insistía en que es poco práctico, pero bien que ha querido que le pusiese un lector CD en su negocio (en realidad, lo que hice fue limpiar la lente, por eso no le funcionaba)... ya sabes, cosas de mujeres ...

Te lo había comentado por lo que recordaba habíamos debatido en este hilo:

Iniciado por matias_buenas

Sí, eso me pasó a mi en mi casa con una pista de Elton John bajada en el móvil de mi novia. Para mi sonaba bastante peor que el original en mi equipo, pero para ella no, le resultaba "más brillante" y mejor el sonido desde su móvil a mi equipo que el CD original en mi equipo también.
Para mi, me resultaba algo chillón, con cierta falta de agudos y distribución espacial. Y, claro, decía que yo era un obsoleto y me había quedado en el "cuéntame" y esas cosas. Pues bueno

https://www.forodvd.com/tema/158037-...pc/index2.html

Si más adelante rectificó y reconoció que le gustaba más en CD, por supuesto nada que objetar.
... pero tal y como he comentado antes, cada vez que se realiza un blind test con numero de probadores altos el resultado ha sido el mismo: hay quien no distingue un mp3 o aac de bitrate elevado vs el WAV de donde se han comprimido... y de los que sí lo distinguen, cuando preguntas "cuál es el mejor" el resultado es repartido (en ocasiones ha salido más elegido el formato de compresión)... que de nuevo muestra que cuando las diferencias no son enormes no hay un claro "mejor"

Iniciado por atcing

-Resumiendo: Ya verás como EMHO a nada que te pongas a reflexionar ...

Iniciado por matias_buenas

Acting, yo ya en 1974 cacharreaba con un equipo cuadrafónico (receptor Marantz 4414 que aún vive).
Yo ya en esto tengo unas cuantas horas de vuelo.

Ya, pero siempre hay nuevos puntos de vistas con los que volver a reflexionar y nuevas pruebas que realizar... no crees?
Y eso EMHO tiene muy poco que ver con donde empiece la afición de cada cual. Conozco mucho aficionado y profesional que tras muchos años en este mundo ha cambiado de opinión tras pasar por éstas.... luego con el tiempo EMHO creo que todos podemos seguir aprendiendo y reflexionando.




-Tras esta puntualización, a mi lo que me gustaría es que me respondieras a lo que planteé antes (desde el punto de vista subjetivo o audible de los probadores: que al fin de cuentas es lo que importa):


- Si tras realizar blind test los resultados por los participantes entre dos sistemas de cajas tras igualar SPL, forma de curva de respuesta tras la EQ, y trabajar a un volumen donde no cante la THD en ambas, es de ser incapaces de dar correspondencia entre la caja que vota le gusta más en todos los temas... o si los resultados elegidos por los probadores en caso de que sí hubiera correspondencia entre todas las pistas y las cajas, se decantan cada uno hacia una caja diferente de manera repartida...

... se podría decir entonces que ninguna es "mejor" que la otra, porque tanto si no se han podido diferenciar de manera clara en el blind test con correspondencia entre todos los tema, como si se hubieran diferenciado, hay una opinión repartida en la elección ?

Iniciado por atcing

Así, da gusto debatir

Iniciado por matias_buenas

Estoy de acuerdo, salvo en que no tengo el suficiente tiempo como para explicar más y mejor mis opiniones, lo siento.

No te preocpues, ya seguiremos cuando podamos.


Un saludete