Atentado del 11M. El Mundo y LD. Mentiras y conspis.

Iniciado por Belmonte

Yo no creo que el PP perdiera las elecciones por el atentado, sino por las mentiras que vertió en esos días y la nefasta gestión del incidente.

anda que no estás tú generoso, Belmonte
¿el pueblo español capad de cambiar su voto en tres días?
¿el pueblo español capaz de algo?
¿el mismo pueblo que, a la que puede, se echa a la calle por salvar la cabeza de un monarca subnormal y asesino?

propicios

Iniciado por matias_buenas

No estás diciendo la verdad, dacres .


[/B]

No lo sé a ciencia cierta, la verdad, porque no han habido suficientes muestras como para no dejar DESDE EL PRINCIPIO ese tema absolutamente zanjado, con lo cual nos habríamos ahorrado este hilo y toda la polémica posterior .


La pregunta no es ésa sino qué no se entiende de que no hayan habido suficientes vestigios a analizar de tanto foco de tanta explosión.

a lo mejor, sí hubo titadyn y por eso, los restos que sin lugar a dudas arrojaban ese dato, se destruyeron . Si en vez de 22 restos de pocos gramos, en dos trenes NADA hubiésemos tenido algo más, los resultados serían taxativos.

No tengo yo la culpa de que eso no haya sido así y por eso, exijo responsabilidades a los implicados, pero no se ha hecho, se les ha ascendido.



Ya, pero Manzano dijo el 7 de julio de 2004 ante la comisión del congreso de los diputados :




No, ya has visto que no, si es que quieres ver, claro.


Ya. Sin marca en el juicio pero se concluye en que era Goma dos Eco y robada de Mina Conchita


¿que en 12 focos sólo hubieran unos pocos gramos a analizar quizá? ¿que en dos explosiones nada? ¿que en una de ellas sólo un mísero clavo?
Yo eso no lo entiendo.


¿te hace gracia? A mi no . Casi doscientos muertos y cerca de un millar de heridos no me hacen la menor gracia y menos si todavía existe la posibilidad de que más de algún implicado ande suelto después de tal atentado.

No descarto nada, aunque tras haber caído varias cúpulas de Eta y con lo que les gusta "cantar" a estos cobardes cuando son detenidos y no hayan dicho nada, me parecería rarísimo que tuvieran que ver algo en el 11M aunque hubiese estallado titadyn, al menos, su participación en solitario. Me parecería una opción muy difícil de aceptar para mi, pero, desgraciadamente, no me encuentro en condiciones de poder descartarla al 100% .

Y la culpa la tienen tantas lagunas y "casualidades" sin explicar en este tortuoso caso, la primera de ellas, la todavía no explicada insuficiencia de muestras en los focos de explosión.

Saludos.

Sí digo la verdad. El resultado de análisis no da marca.
Te limitas a poner textos de foros.
Ningún enlace de resultado de análisis o auto.

En decenas de atentados, la norma es no hallar la marca y a veces ni el tipo del explosivo.
http://www.poderjudicial.es/search/index.jsp

A ciencia cierta, cuantas muestras hubiere de más serían cual las halladas, porque lo explosionado era lo mismo en todas partes y hallado era nitroglicol, sin NG.

Doscientos kilos de muestras con nitroglicol y sin NG, seguían siendo lo mismo.
Parece mentira que no lo entiendas.

Sin marca por los restos de componentes explosionados aparecidos, como siempre.

Iniciado por dacres
.¿ETA?
Las veces que haga falta.

Edito. ¿Otra vez?. ¿Quitas una línea para unir ETA con el texto inferior y decir lo que te apetece?
Original.

¿ETA?

Las veces que haga falta.

Como te dije más arriba TEDAX tenían laboratorio preparado desde siempre para hallar DNT y NG y en 2004 no apareció.
La PC tampoco los halló en 2004. No habían, como tampoco cartuchos de Titadyn en ningún sitio.

La veces que haga falta repetirte que no había NG en los análisis de 2004.

Un pequeño resumen hasta aquí.

-Se recogen muestras de las explosiones.
-Se analizan las mustras no pesables por la perito TEDAX. De algunas se guarda el resto no utilizado en el análisis.
-Todos los que dan positivo dan nitroglicol. Dinamita.
-Se analiza la M1 (muestra pesable) en Policía Científica. No contiene explosivos.
-En 2004 no había nitroglicerina en ningún resto.
-En contra de lo dicho, el laboratorio TEDAX estaba preparado para hallar NG.
-Más muestras habría supuesto más pruebas con el mismo resultado. Nitroglicol.
-En el juicio se deja claro que una explosión con NG y nitroglicol no deja un rastro superior de este último sino al contrario, de NG.
-Nunca apreció un cartucho de explosivo intacto en cualquier lugar donde estuvieron los terroristas que contuviera NG en su composición.
-DNT y NG apareció siempre como contaminación. Gramos por tonelada. Incluyendo en gomas 2 ECO intactas que no los contienen en origen
-Etc.

Iniciado por dacres

Sí digo la verdad. El resultado de análisis no da marca.
Te limitas a poner textos de foros.
Ningún enlace de resultado de análisis o auto.

No jodas, hombre.

A ti cuando te conviene, sólo vale lo que dicen los autos judiciales y cuando no, te agarras a lo que dice la prensa ignorando los autos, fallos judiciales y demás documentos opficiales, como fue el reciente caso de los vagones de Renfe.

Así que a ver si te aclaras, que siempre tuerces las cosas para defender tus tesis.

O mejor te lees las preguntas que en el juicio del 11M le hicieron a Manzano sobre por qué no envió muestras a la policía científica a lo que él decía que no se hacía . Pero mentía, como pusieron de manifiesto en el juicio .

Ahí te puedes mirar el informe 527-Q1-05, por ejemplo . En el atentado de la Peineta, se pudo determinar que fue cloratita.Precisamente, eso consta en la querella de la Asociación de Víctimas del 11M contra Manzano. Y lo sabes, porque ya lo he posteado, así que búscalo si quieres y si no, quédate con tu coplilla y tu autoengaño, si es que eso te place.

Por supuesto que no siempre puedes determinar la marca comercial (si es el caso y noes un producto digamos artesanal) y, a veces, hasta puede ser imposible saber siquiera qué explotó . Eso depende de la calidad y cantidad de restos que puedas obtener .

Evidentemente, en el caso del 11M hubieron malos y muy escasos restos . Y en la misma querella, queda bastante claro que sí se recogieron muchos vestigios, pero luego sólo quedó una puta mierda a analizar. Eso es un hecho .

El por qué, lo ignoro.

Iniciado por dacres

En decenas de atentados, la norma es no hallar la marca y a veces ni el tipo del explosivo.

Claro, si tienes claro el autor.

En miles de inspecciones de hacienda, tampoco hacen falta mirar los extractos bancarios del inspeccionado si, por ejemplo, detectas un claro fraude por la falta de autoinversión del sujeto pasivo en rendimientos de la propiedad intelectual, por ejemplo.

Pero a veces, sí hace falta . No te enteras de lo que no te quieres enterar.

Si tienes una grabación en vídeo de un tío que entra en un banco y pega un disparo y le puedes identificar no precisas el análisis de balística del casquillo para determinar el arma y así poder dar con el asesino, que no te enteras.

Y como he dicho antes, a veces no hay forma siquiera de saber qué pudo explotar . El 11M no era el caso : lo fue por negligencia en no tener suficientes muestras a analizar . Ten por seguro que de haber sido de otra forma, ni este hilo hubiese sido tan largo ni tú y yo estaríamos hablando sobre eso, pues ya el tema estaría zanjado sin lugar a dudas desde el principio .

Y como no se hizo, me quejo . Parece mentira que te moleste, es algo que no entiendo.-

Iniciado por dacres

A ciencia cierta, cuantas muestras hubiere de más serían cual las halladas, porque lo explosionado era lo mismo en todas partes

Claro, pero nos hemos quedado con las ganas. Y a ti te parece bien, tú sabrás por qué.

No sé en base a los restos analizados, que eran gramos y muy pocos, qué explotó en los trenes y a ciencia cierta, tú tampoco pero, parece más improbable que sea Goma Dos ECO a que sea titadyn.
E incluso aunque fuese titadyn, podrían tener relación con los atentados alguno de los condenados, pero evidentemente, eso significaría que estuvo alguien más y que hoy está libre campando a sus anchas.

A mi esa posibilidad, me jode. Veo que a ti no.

Iniciado por dacres

Sin marca por los restos de componentes explosionados aparecidos, como siempre.

No, como siempre, no. Como algunas veces que en otras sí se ha podido determinar no sólo qué explotó, sino incluso la marca. Y lo sabes.

Iniciado por dacres

Edito. ¿Otra vez?. ¿Quitas una línea para unir ETA con el texto inferior y decir lo que te apetece?

No. Lo puse como lo entendí . Si no querías decir eso, olvida lo que he dicho porque entonces te interpreté mal y si es así, mis disculpas.

Iniciado por dacres

La veces que haga falta repetirte que no había NG en los análisis de 2004.

Manzano no dijo eso al principio, ya te lo he posteado tres veces. De algún sitio se habría sacado el dato, ¿no crees? ¿O se lo inventó? ¿O tal vez alguien le dijo, "idiota, que metes la pata" y rectificó?
Lo que pasa es que como este tío ha mentido ya tanto, no es de fiar. Le han pillado en varios renuncios y también lo sabes.

Saludos.

Me quedo con esto :

Iniciado por dacres

En contra de lo dicho, el laboratorio TEDAX estaba preparado para hallar NG..

Supongamos que es cierto . Entonces, damos por cierto que el laboratorio de los Tedax analizó los escasísimos restos, ¿no?

Bueno, podríamos ver qué dice la Circular 50/89 sobre el protocolo a seguir en estos casos :

Circular 50/89 : apartado 2.2 TEDAX

1. La actuación de los TEDAX es prioritaria y no se permitirá la entrada a ningún otro funcionario, hasta que hayan finalizado su actuación.
2. Su tarea primordial consistirá en detectar y localizar posibles trampas-bombas o la existencia de segundos artefactos,
3. Se insiste en que deben ser los únicos que penetren en la zona delimitada por el primer cinturón de seguridad. De ahí que en caso de existencia de heridos, estos se retiren urgentemente. Las personas muertas no deben ser movidas, ni examinadas hasta que estos funcionarios no hayan ultimado su actuación.
4. Su actuación se ajustará a las normas propias de sus servicios y concretamente las impartidas por la J.U.D.E.
5. Comunicarán al Jefe del dispositivo de Seguridad Ciudadana el período de espera, que determinen, por si se produjeran otras explosiones, debiendo retirarse todos de la zona exterior a los cordones.

Circular 50/89: apartado 2.3 Policía Científica.

1. Iniciarán su labor cuando así lo indique el Jefe del dispositivo de Seguridad Ciudadana y que siempre ha de ser después de la actuación de los TEDAX.
2. Sólo acudirán un fotógrafo y los funcionarios que deban realizar la inspección ocular.
3. Salvo estos funcionarios, no se permitirá a ningún otro, que permanezcan en la zona del atentado.
4. Una vez examinado el coche-bomba, se trasladará al Gabinete Central o provincial de Policía Científica, para posteriores inspecciones. El traslado debe efectuarse cuando así lo indiquen estos funcionarios al Jefe del dispositivo de Seguridad Ciudadana, quien proveerá lo necesario para ello.

2.4 Información.

1. Su labor se desarrollará fuera de los cinturones de seguridad, debiendo dirigir sus investigacione a la búsqueda de datos relativos a:
- Entrevistas a posibles testigos.
- Señas y características de los autores.


La Subdireción General Operativa de la Dirección General de la Policía, mediante escrito modifica el Apartado 2.3 de la Circular 50, emitida por dicha Subdirección General, al objeto de optimizar la coordinación entre las distintas Unidades Policiales intervinientes en supuestos de atentados terroristas con explosivos.
Dada la trascendencia que para posteriores investigaciones, tiene la recogida de vestigios, restos etc, de explosiones producidas con ocasión de atentados terroristas, es por lo que el Ilustrisimo Señor Sobdirector General Operativo, dio instrucciones a los Comisarios, Jefes de los Servicios Centrales de Policía Científica y de Desactivación de Explosivos, para la redacción conjunta delas instrucciones técnicas oportunas, con la finalidad de aprovechar al máximo los conocimientos de los Funcionarios adscritos a ambos Servicios, tanto a nivel central como periférico, cuales son:

A. En el supuesto de explosiones producidas con ocasión de atentados terroristas y, una vez los Técnicos Especialistas en Desactivación de Explosivos, hubiesen realizado los estudios y comprobaciones pertinentes, para la determinación de la no existencia de otros artefactos explosivos y, conjuntamente con los Grupos de Policía Científica, procederán a la recogida de vestigios, restos, muestras, etc, de la explosión.

B. De todo lo recogido, redactaran, conjuntamente, la oportuna ACTA, en que describirán, todos y cada uno de los restos y vestigios recogidos.

C. Tras los estudios preliminares de los mismos por los funcionarios de ambos Grupos, en el ámbito de sus respectivas competencias, los envasarán en los recipientes idóneos y remitirán al Servicio Central de Policía Científica, sito en el Centro Policial de Canillas.

D. Recibidos los restos en el servicio Central de Policía Científica, un Representante del mismo en unión de otro del Servicio Central de Desactivación de Explosivos, procederán al desprecintado del contenedor de los restos y, a su comparación con lo reflejado en el Acta a tal fin levantada.

E. Tras ello, los representantes de uno y otro servicio, se harán cargo de los restos o vestigios, de interés dentro del ámbito de susu funciones reglamentarias, previo recibo de entrega de los mismos.

F. En el supuesto de artefactos explosivos desactivados por los TEDAX dcel CNP, estos, se harán cargo de todos sus componentes, procediendo a continuación con estricto cumplimiento de la Normativa específica del Servicio Central de Desactivación de Explosivos.


Circular 50/89, Apartado 3: Quien debe coordinar la acción
Jefe de Sala 091:

a. Antes de la comisión del atentado debe conocer:
- Lista de vehículos Radio-Patrullas que participaran en el servicio.
- Clave, indicativa de que se ha producido un atentado con coche –bomba.
- Funcionario que se encargaría y dirigiría las primeras actuaciones hasta que se persone en el lugar el Jefe del dispositivo.

b. Cometido el atentado:
- Comisionará al lugar del hecho a los vehiculos previstos, en la forma que ya se ha indicado .
- Designará accidentalmente al funcionario que ha de adoptar las primeras medidas.
- Dará aviso a la brigada de Información.
- Informará del hecho al Jefe del dispositivo y al jefe de la dependencia, así como a la Autoridad Judicial.
- Requerirá los medios que le fueran solicitados.
- Transmitirá a todas las Unidades Policiales cuantos datos vaya recibiendo, relativos a las características y señas de los autores, marca y matrícula del vehículo utilizado en la huída, así como cualquier dato que se considere de interés.

Marco en negrita lo quizá más relevante ¿Se hizo esto el 11M? ¿se siguió escrupulosamente el protocolo que marca esta circular?

Si se hizo, perfecto . Pero, si no se hizo y a mi, no sé por qué me da, pero creo que no, pregunto, ¿por qué?
Y de ser así, ¿se abrió luego una investigación para depurar posibles responsabilidades y/o negligencias o se ascendió a los implicados?

Y sigo .

Si éste era el tren de la calle Téllez, el vagón 5

parece lógico pensar que de él se podrían extraer algunas muestras, ¿no? Bien, parece ser que así fue, ya que unas 30 horas después, ésta es la foto :

Sí, parece que faltan cosas, que se recogieron cosas, pero, ¿dónde están?

PORQUE DE ESTE TREN, SOLO SE RECOGIO UN MISERO CLAVO que llegó al laboratorio de los Tedax, pero NADA a la policía científica .

No lo veo ni lógico y normal y quiero saber por qué ¿Es que acaso se pretendía ocultar algo? ¿el qué? ¿por qué?

Con lo fácil que hubiese sido que no existiese la menor posibilidad de plantear estos interrogantes con sólo haber recogido algún resto que pudiese ser más impregnable que un puto clavo y concluir desde el principio ... es que sólo se entiende si se pretendía ocultar algo y ese algo debía de ser muy feo, pero mucho.

No tengo yo la culpa de este desatino : tengo derecho a preguntar y a exigir respuestas convincentes.

Saludos.

Nadie niega tu derecho a preguntar.

En respuesta a ambas.

Orden DGP 19/05/89:

En la normativa que regula la especialidad de Desactivación de Explosivos y Resolución de 19 de mayo de 1989 de la Dirección General de la Policía, se recoge como una de las funciones que corresponde a la Unidad Central -TEDAX-, en su punto PRIMERO apartado L. "La custodia y depósito, a disposición de las Autoridades Judiciales o Administrativas, de los elementos no explosivos de los artefactos explosivos o incendiarios; así como los restos de las explosiones".
Según esta misma normativa, y que complementa a la Circular 50/89, a los TEDAX corresponde, entre otras funciones: "c) La realización de exámenes, análisis, investigaciones y estudios técnicos sobre los artefactos explosivos o incendiarios, desactivados o neutralizados; así como sobre los restos de explosiones, emitiendo los oportunos informes técnico-periciales".

Te recuerdo, hasta finales de 2006, restos explosionados los TEDAX. Intacto la Policía Científica.
Desde finales de 2006, todo a la Policía Científica.


Desatino, ninguno.
Podrás preguntar cuanto quieras y hacer oídos sordos a cuanto te convenga.
Y hacer cuanto consideres para mantener tu posición en el hilo.
Haré lo propio respecto a la mía y cada cual apechugue con la suya.

EDITO. Para añadir explicación y origen de la normativa.
Juicio 11-M

Bien, de esa circular 50, hay una segunda ampliación de…, me parece que es de 23 de agosto de 1993, cuando establece las funciones de Policía Científica dice: 00:37:35
“Le co… le corresponde, con carácter exclusivo, el examen, estudio, recogida etc. de cualquier tipo de vestigio, restos, muestras de explosivo, etc. hallados en el lugar del hecho.”
AAV11M: Eso, perdón, la Policía Científica.
T: Sí. Después hay una tercera ampliación, una tercera ampliación, que se establece por unas instrucciones que da la Subdirección General Operativa de la Dirección General de la Policía, que da instrucciones al Comisario Jefe de eh… Policía Científica y al Comisario Jefe de los TEDAX, para que elaboren unas instrucciones técnicas de cómo se tiene que proceder en relación con los restos....
...De interés dentro del ámbito de sus funciones reglamentarias.”
Nos vamos a las funciones reglamentarias de la resolución del Director General de la Policía, que es norma de superior rango que la del Subdirector General Operativo y dice, dentro del apartado primero, que establece las funciones, que establece las funciones de la especialidad TEDAX, en el apartado c) dice: “La realización de exámenes, análisis, investigaciones y estudios técnicos sobre los artefactos explosivos o incendiarios, desactivados o neutralizados, así como sobre los restos de explosiones, emitiendo los oportunos informes técnicos periciales.(” Esas son las normas de actuación TEDAX.
...
GB: Pero no le están preguntando por las normas, están preguntándole por lo que se hizo en relación a estos atentados y cómo es el protocolo de actuación. Olvídese de las normas y cuéntenoslo. De los restos y vestigios quién se hace cargo. T: Bien. Si son sustancias explosivas, sustancias explosivas, materia pesable, se hace cargo Policía Científica, se hacen cargo… se hacen cargo los TEDAX, y los TEDAX se lo remiten a Policía Científica para que haga el análisis correspondiente. Cuando son restos de explosiones, no restos de explosivos sino restos de explosiones, en donde no hay sustancia explosiva pesable, esas se quedan en la Unidad y se hace el análisis en la Unidad Central. Se llevan haciendo…

Normas y que se hizo.
Importante no confundir resto de explosiones con restos de explosivos y material pesable con material no pesable.
http://especiales.libertaddigital.co...4-03-2007---01

Iniciado por matias_buenas

No jodas, hombre.

A ti cuando te conviene, sólo vale lo que dicen los autos judiciales y cuando no, te agarras a lo que dice la prensa ignorando los autos, fallos judiciales y demás documentos opficiales, como fue el reciente caso de los vagones de Renfe.

Así que a ver si te aclaras, que siempre tuerces las cosas para defender tus tesis.

O mejor te lees las preguntas que en el juicio del 11M le hicieron a Manzano sobre por qué no envió muestras a la policía científica a lo que él decía que no se hacía . Pero mentía, como pusieron de manifiesto en el juicio .

Ahí te puedes mirar el informe 527-Q1-05, por ejemplo . En el atentado de la Peineta, se pudo determinar que fue cloratita.Precisamente, eso consta en la querella de la Asociación de Víctimas del 11M contra Manzano. Y lo sabes, porque ya lo he posteado, así que búscalo si quieres y si no, quédate con tu coplilla y tu autoengaño, si es que eso te place.

Por supuesto que no siempre puedes determinar la marca comercial (si es el caso y noes un producto digamos artesanal) y, a veces, hasta puede ser imposible saber siquiera qué explotó . Eso depende de la calidad y cantidad de restos que puedas obtener .

Evidentemente, en el caso del 11M hubieron malos y muy escasos restos . Y en la misma querella, queda bastante claro que sí se recogieron muchos vestigios, pero luego sólo quedó una puta mierda a analizar. Eso es un hecho .

El por qué, lo ignoro.


Claro, si tienes claro el autor.

En miles de inspecciones de hacienda, tampoco hacen falta mirar los extractos bancarios del inspeccionado si, por ejemplo, detectas un claro fraude por la falta de autoinversión del sujeto pasivo en rendimientos de la propiedad intelectual, por ejemplo.

Pero a veces, sí hace falta . No te enteras de lo que no te quieres enterar.

Si tienes una grabación en vídeo de un tío que entra en un banco y pega un disparo y le puedes identificar no precisas el análisis de balística del casquillo para determinar el arma y así poder dar con el asesino, que no te enteras.

Y como he dicho antes, a veces no hay forma siquiera de saber qué pudo explotar . El 11M no era el caso : lo fue por negligencia en no tener suficientes muestras a analizar . Ten por seguro que de haber sido de otra forma, ni este hilo hubiese sido tan largo ni tú y yo estaríamos hablando sobre eso, pues ya el tema estaría zanjado sin lugar a dudas desde el principio .

Y como no se hizo, me quejo . Parece mentira que te moleste, es algo que no entiendo.-



Claro, pero nos hemos quedado con las ganas. Y a ti te parece bien, tú sabrás por qué.

No sé en base a los restos analizados, que eran gramos y muy pocos, qué explotó en los trenes y a ciencia cierta, tú tampoco pero, parece más improbable que sea Goma Dos ECO a que sea titadyn.
E incluso aunque fuese titadyn, podrían tener relación con los atentados alguno de los condenados, pero evidentemente, eso significaría que estuvo alguien más y que hoy está libre campando a sus anchas.

A mi esa posibilidad, me jode. Veo que a ti no.


No, como siempre, no. Como algunas veces que en otras sí se ha podido determinar no sólo qué explotó, sino incluso la marca. Y lo sabes.


No. Lo puse como lo entendí . Si no querías decir eso, olvida lo que he dicho porque entonces te interpreté mal y si es así, mis disculpas.


Manzano no dijo eso al principio, ya te lo he posteado tres veces. De algún sitio se habría sacado el dato, ¿no crees? ¿O se lo inventó? ¿O tal vez alguien le dijo, "idiota, que metes la pata" y rectificó?
Lo que pasa es que como este tío ha mentido ya tanto, no es de fiar. Le han pillado en varios renuncios y también lo sabes.

Saludos.

¿Cloratita? ¿Es una marca? ¿Es como el amonal o amosal casero de la T4?
O es tu coplilla.

Por supuesto que no siempre puedes determinar la marca comercial (si es el caso y noes un producto digamos artesanal) y, a veces, hasta puede ser imposible saber siquiera qué explotó .

Buen apunte, pero eso depende del contenido analizable de los restos explosionados.

pero luego sólo quedó una puta mierda a analizar. Eso es un hecho .

El por qué, lo ignoro.

Porque explotó. Porque explotó. Porque explotó. Porque explotó. Porque explotó...

Y Hacienda y un banco... y otras pedorretas.
Vale, buenas noches.

Por no re-citarnos una y otra vez .

1.- No censuro especialmente que los Tedax analizaran restos; en realidad, me parece hasta bien pues puede acelerar los resultados de una investigación, lo que no quita que además de esos restos y de otros más, la PC hiciese los análisis que pudieran corresponder pues tiene muchos más medios y es que para eso está especialmente.

2.- Sí censuro que no hubiesen más restos a analizar porque en muchos otros sucesos, con escenarios más pequeños han habido muchos más y eso es así . En este caso creo que si hubiesen habido muchos más restos a analizar ya desde el principio los resultados serían concluyentes en este sentido . Y no ha sido así y la prueba es este hilo donde parece que nos estamos dando de tortas tú yo casi en exclusiva.

3.- Si se hacen análisis de los restos de una explosión pero nunca se puede determinar qué explotó, ¿por qué se hacen?

Pues porque sí se puede determinar muchas veces qué explotó e incluso la marca comercial. Otras no y como he dicho antes, dependerá de la calidad y de la cantidad de los restos.

En el caso del 11M ni calidad ni cantidad y eso, qué quieres que te diga, no se comprende, yo no lo entiendo y no soy tonto.

Iniciado por dacres

¿Cloratita? ¿Es una marca?

No se vende envasada en cartuchos como la Goma 2 Eco que es una marca comercial de una dinamita.

La cloratita se fabrica con clorato potásico, azufre y azúcar en composición 80/10/10 (según wikipedia)

Iniciado por dacres

O es tu coplilla.

No canto coplas . Eso déjaselo a la Pantoja.

Mi cantinela es que no veo tan claro como tú el 11M . Pienso que aún hay gente libre que tiene algo que ver y me jode y creo que no se ha hecho ni una buena investigación ni una buena instrucción.

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Por no re-citarnos una y otra vez .

1.- No censuro especialmente que los Tedax analizaran restos; en realidad, me parece hasta bien pues puede acelerar los resultados de una investigación, lo que no quita que además de esos restos y de otros más, la PC hiciese los análisis que pudieran corresponder pues tiene muchos más medios y es que para eso está especialmente.

De hecho era el trabajo exclusivo de los Tedax hasta 2006.
Restos de explosiones. La PC hizo los análisis que pudieran corresponder, pesables como la M1. Hasta aquí más o menos de acuerdo.

2.- Sí censuro que no hubiesen más restos a analizar porque en muchos otros sucesos, con escenarios más pequeños han habido muchos más y eso es así . En este caso creo que si hubiesen habido muchos más restos a analizar ya desde el principio los resultados serían concluyentes en este sentido . Y no ha sido así y la prueba es este hilo donde parece que nos estamos dando de tortas tú yo casi en exclusiva.

El problema es hablar de un explosivo que no existió.
Una tonelada de muestras conteniendo nitroglicol significan lo mismo que 30 muestras conteniendo nitroglicol. No hay NG.
No querer aceptar el hecho de la persistencia de dicho componente en las muestras y lo que significa es el problema. Ningún otro.

3.- Si se hacen análisis de los restos de una explosión pero nunca se puede determinar qué explotó, ¿por qué se hacen?

Así no acabaremos nunca.
No se puede determinar la marca del explosivo, que tipo de explosivo en la gran mayoría de las ocasiones, sí.

Pues porque sí se puede determinar muchas veces qué explotó e incluso la marca comercial.

¿Ahora sí se puede determinar que explotó?
¿En qué quedamos?
Otra vez. Sí se puede detrminar que tipo de explosivo, no la marca.

Otras no y como he dicho antes, dependerá de la calidad y de la cantidad de los restos.

En el caso del 11M ni calidad ni cantidad y eso, qué quieres que te diga, no se comprende, yo no lo entiendo y no soy tonto.

No entro en valoraciones personales para argumentar.

No se vende envasada en cartuchos como la Goma 2 Eco que es una marca comercial de una dinamita.

La cloratita se fabrica con clorato potásico, azufre y azúcar en composición 80/10/10 (según wikipedia)


No canto coplas . Eso déjaselo a la Pantoja.

Mi cantinela es que no veo tan claro como tú el 11M . Pienso que aún hay gente libre que tiene algo que ver y me jode y creo que no se ha hecho ni una buena investigación ni una buena instrucción.

Saludos .

Estás en tu derecho.

Un saludo.

Iniciado por dacres

El problema es hablar de un explosivo que no existió.
Una tonelada de muestras conteniendo nitroglicol significan lo mismo que 30 muestras conteniendo nitroglicol

Ya hablamos en su momento sobre las periciales de los explosivos y qué se encontró y qué no se encontró.

Y es cierto que en los focos de las explosiones muestras, citando a título enumerativo que no limitativo las M-6-1,2,3,4,5,6,7,8,10 y 11 tenían nitroglicol.

Nitroglicol es un componente de la Goma Dos Eco, eso es verdad, pero es que también es un componente de titadyn, dacres, por tanto la existencia de nitroglicol no excluye en absoluto que puediese ser titadyn.

Recuerda esto del juicio :

GB

: Tercera y última vez. Ahora olvídese de los porcentajes. Esto, esto, esto, esto.
Esto, esto, esto, esto.

Bien, Goma 2 ECO: nitroglicol, nitrocelulosa, dibutilftalato, nitrato amónico, harina
o serrín y carbonato cálcico.

Titadyn, Titadyn 50, o 30, porque hay varios tipos. Nitrato amónico, nitroglicol,
nitroglicerina, dinitrotolueno y nitrocelulosa.

Goma 2 EC: nitroglicol, nitrocelulosa, derivados nitrados del tolueno, nitrato amónico, combustibles y estabilizantes.

Sin embargo, hay diniotrotolueno, que no es de la Goma dos eco, aparte de la nitroglicerina de la M1.

¿Podría haber contaminación? Sí y sería la única explicación de que fuese Goma Dos Eco pero también es que podría ser Titadyn sin retorcer el caso nada ¿entiendes?

Si hubieran habido más y mejores muestras para analizar DE LOS FOCOS DE EXPLOSIONES y analizados BIEN, EN SU LUGAR Y EN SU MOMENTO, seguramente se habría excluído en una gran parte la posibilidad de posible contaminación por las causas que fueren y el volumen de muestras a analizar, recuerda la estadística, hubiese sido suficiente para concluir de forma taxativa desde el principio qué explosivo era y tú y yo no estaríamos discutiendo sobre esto, pero NO SE HIZO.

Iniciado por dacres

y lo que significa es el problema. Ningún otro.

Claro, problma que se hubiera eviotado si hubiesen habido suficientes muestras y de calidad a anlizar EN SU MOMENTO.

Iniciado por dacres

Así no acabaremos nunca.

Pero no es por mi culpa : es porque se hicieron mal las cosas y eso es lo que critico.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Ya hablamos en su momento sobre las periciales de los explosivos y qué se encontró y qué no se encontró.

Y es cierto que en los focos de las explosiones muestras, citando a título enumerativo que no limitativo las M-6-1,2,3,4,5,6,7,8,10 y 11 tenían nitroglicol.

Nitroglicol es un componente de la Goma Dos Eco, eso es verdad, pero es que también es un componente de titadyn, dacres, por tanto la existencia de nitroglicol no excluye en absoluto que puediese ser titadyn.

Recuerda esto del juicio :

[B]

Sin embargo, hay diniotrotolueno, que no es de la Goma dos eco, aparte de la nitroglicerina de la M1.

¿Podría haber contaminación? Sí y sería la única explicación de que fuese Goma Dos Eco pero también es que podría ser Titadyn sin retorcer el caso nada ¿entiendes?

Estás hecho un lío y me explico.
Precisamente que en aquellas muestras que enumeras aparezca nitroglicol y no NG, se debe a que nunca hubo NG.
¿Por qué?
Porque al estallar, como dijeron los peritos en el juicio, el nitroglicol es mucho más volátil y reactivo y desaparece antes que la NG.
Si hallo NG y 5 veces menos de nitroglicol. Puede ser Titadyne.
Si hallo nitroglicol y 5 veces menos NG o directamente no hay. Otra dinamita.
Sigo.
Como se encontró también DNT en prácticamente todas las muestras, incluidas las Goma 2 ECO del fabricante, el DNT no podía ser componente.
¿Puede haber contaminación? Sí, y sería la única explicación de la existencia de NG en la M1 y DNT en casi todas.
¿Porque no puede ser Titadyne?
Porque en ninguna de las muestras aparece la NG o el DNT de forma mayoritaria para que se pareciera al patrón de restos de explosivo que ha estallado. Domina el nitroglicol.

Si hubieran habido más y mejores muestras para analizar DE LOS FOCOS DE EXPLOSIONES y analizados BIEN, EN SU LUGAR Y EN SU MOMENTO, seguramente se habría excluído en una gran parte la posibilidad de posible contaminación por las causas que fueren y el volumen de muestras a analizar, recuerda la estadística, hubiese sido suficiente para concluir de forma taxativa desde el principio qué explosivo era y tú y yo no estaríamos discutiendo sobre esto, pero NO SE HIZO.

Claro, problma que se hubiera eviotado si hubiesen habido suficientes muestras y de calidad a anlizar EN SU MOMENTO.


Pero no es por mi culpa : es porque se hicieron mal las cosas y eso es lo que critico.

Saludos.

Y más de lo mismo, pero la creencia es personal.

Las muestras estaban lavadas con agua y acetona y eran pocas (unos gramos). En algunos casos ni siquiera hubo muestra como para poder hacer un segundo análisis comparativo.

La única no lavada era la M1, ¿no? la del polvo del extintor . Y tenía nitroglicerina.

Recuerda la grabación de la pericial emitida por Veo7 :

"Hay nitroglicerina… es una putada pero es la realidad"

Y esto lo dicen los peritos, no yo.

Por tanto, la posibilidad de que sea Titadyn es más alta que la posibibilidad de que sea Goma dos Eco, porque para explicar esto último, tienes que recurrir a teorías de contaminación de muestras que no son necesarias en el caso anterior.

E insisto, si hubieran habido más muestras y/o se hubiesen guardado muestras sin lavar (o sus disoluciones) tú y yo no estaríamos hablando de ésto : lo tendríamos claro. Y de eso me quejo.

Tú lo verás muy claro, dacres, pero yo no, lo siento . Y de eso me quejo, porque habían medios técnicos para que los dos lo tuviéramos claro . Y me quejo de ni siquiera se haya abierto una investigación para depurar responsabilidades por eso, sino que encima los implicados han sido ascendidos .

Menos de muestras por foco de media no es justificable y menos aún en el mayor atentado de Europa .

Saludos.

Estaba editando el anterior cuando has contestado.
Lo pongo aqui.




Un ejemplo a ver si lo entiendes.

Digamos que tenemos (en las proporciones del explosivo) alcohol en lugar de nitroglicol y agua en lugar de NG.
El alcohol es más volátil que el agua.

Los sometemos a una reacción intensa de calor.
Analicemos los restos.
Encontramos agua (NG) y tal vez restos de alcohol(nitroglicol).

Ahora pongamos solo alcohol.
Lo sometemos a una reacción intensa de calor.
Analicemos los restos.
Podemos encontar restos de alcohol (nitroglicol). Únicamente.

Si no hay agua es que no la hubo.
Si sólo hay alcohol, nunca hubo agua. Así fue en 2004.

El problema fue porque aparecieron en 2007 gotas de agua en todas las botellas de Chivas si cuando las compramos en 2004 no estaban en la botella.