Con la Iglesia hemos topado

**Piower** · 04/12/2009, 11:19

Qué gran debate y qué cuestión tan difícil... si hay algo que de verdad divida a las personas más que unirlas es la religión. Pero me parece que el life motive de este hilo es la Iglesia y su papel.

Para mí hay tres cuestiones diferenciadas (aunque a saber dónde están los límites de cada una de ellas) que influyen en la opinión y consideración que cada uno/a haga de esta cuestión:

La Creencia: unos tienen fe en un Dios, otros tienen fe en la ciencia, algunos en ambas cosas y otros tantos en ninguna de ellas. Personalmente me postulo más por el lado de lo empírico, entendiendo que, como ya han comentado por aquí, somos fruto de una casualidad y como tal debemos entender la vida. Pero desde luego que aquí caben todas las opiniones, todos los puntos de vista y todos los ideales, porque nadie se puede considerar poseedor de la Verdad. Simplemente porque no la conocemos.

Este apartado es probablemente el más grato de tratar porque todo cabe.

La Iglesia: somo personas y nos organizamos a través de personas. Por tanto nuestros ideales de vida, nuestra ética y en este caso nuestra religión (sea la que sea) necesita de organismos que regulen a la masa social, bajo el criterio religioso aceptado por la misma. Conceptualmente la Iglesia tiene la obligación de extender la religión entre sus fieles, de humanizar las ideas. Pero el ser humano es imperfecto, tanto el fiel que se somete como el que predica, y no siempre impera la religión en el día a día de la Iglesia. También debe fijar su atención y recursos en otras cuestiones, como por ej. la subsistencia.

La historia está plagada de venturas y desventuras de la Iglesia, de justicias e injusticias, de hechos prodigiosos y de hechos vergonzosos. Porque la Historia de la Iglesia, y yendo más allá, la historia de las iglesias, es la historia del hombre.

Cuando justificamos los hechos de la Iglesia y forjamos nuestra opinión desde el punto de vista histórico, lo hacemos fijándonos en hechos puntuales, o viendo sólo lo que nos interesa (lo bueno o lo malo), porque tan asquerosa es la actuación de la Iglesia con respecto a los curas pedófilos, como maravillosa y necesaria es la actuación de los misioneros por todo el mundo.

Este es el apartado que más debates ocasiona y que, probablemente, más tensiones crea.

La persona: el ser humano tiene la capacidad de pensar y de organizarse. A pesar de no ser intrínsicamente social, organizarse en sociedades, con reglas y derechos. Entre esas reglas de vida común, está la religión, la cual no existía antes que el ser humano pensara en ella. pero la religión al igual que la sociedad, tiene límites. Y eso límites crean fronteras. Y esas fronteras crean divisiones. Y las divisiones crean conflictos. Igual que los barrios, igual que los pueblos, igual que las Comunidades, igual que los países...

La suerte es que cada uno puede elegir qué creer (¿?) o por lo menos así debiera ser. Probablemente la tendencia de globalización nos lleve a esto, ya que a la vez que se eliminan las barreras físicas y las distancias, se debilitan las barreras ideológicas. También es cierto que en este punto, como diría un gallego, lo mismo te digo una cosa que te digo la otra. Es decir, puede ocurrir que entre tanta apertura las ideas se "cierren" aún más.

Para no irme de rositas en este debate, considero que la Iglesia es un mal necesario, ya que reconociendo su papel fundamental en la historia, incluso en la defensa de valores positivos para la sociedad, se deja llevar por su instinto de supervivencia, olvidándose de cambios y aperturas necesarias. Y que, en su no aceptación, crean situaciones injustas para sus propios fieles. ¿Es necesaria? a falta de algo mejor sí. ¿Es útil? sí. ¿Es peligrosa? sí.

Creencia, Iglesia y Personas... dónde está la diferencia y dónde el límite? no lo sé. Supongo que cada uno fija sus limitaciones, siempre y cuando las conozca y entienda.

**HDForever** · 04/12/2009, 12:30

Iniciado por Amanda

la ciencia está muy atrasada respecto a la FE

Ah, vale. Y el Madrid ganó el partido.

Es que llevo un despiste.

La fe, DICE que explica las cosas sin justificarlas y sacándoselas de la manga. Así, yo me posiciono por delante de la ciencia, Dios y quien me dé la gana.

La ciencia es mucho, muchísimo más lenta, pero cada apequeño avance y corrección (no niego que se postulan teorías y luego hay que pulirlas) es siempre hacia adelante y acaba demostrándose en la práctica.

**matias_buenas** · 04/12/2009, 12:49

La ciencia ésa ... ¿está buena?

¿eh? ¿cómo? ¿que no es una chica? Coñe, pues eso se avisa antes

**Amanda** · 04/12/2009, 13:15

Iniciado por Piower

Brillante!

+1

Me ha encantado tu post, no solo por lo coherente y objetivo, sino por la sabiduría que encierran tus palabras. No es necesario coincidir o compartir opinión para disfrutar de unas palabras dichas con sentido común.

No existe mas verdad absoluta que el decir que no existe una verdad absoluta.

Para quien tiene FE, no existe la limitación científica. Lo bueno es bueno, y lo malo es malo. No tenemos que esperar a que "nos lo expliquen empíricamente" por qué.

TODOS tenemos preceptos morales, la mayoría, NO vamos matando, mintiendo, robando y cometiendo “actos impuros” por ahí, solo porque “lo ha escrito” Dios, Alá o Jehová. Lo hacemos por gozar de unas normas y valores que alguien se ha encargado de transmitir. Y si alguna vez encontramos al mensajero “pecando” ¿Quemamos el mensaje y acusamos al remitente?

¿Como transmitiremos a nuestros hijos nuestra moral?
¿Sólo con argumentos científicos lógicos y probados.?
¿Y cuando pregunten "Por que"?
Muy claro y bien amueblado deberemos tener nuestro cerebrito para explicar la diferencia entre lo bueno y malo.

**HDForever** · 04/12/2009, 13:27

No entiendo qué tiene eso que ver con que la ciencia sea un camino más acedrtado para buscar la verdad REAL de las cosas, y no dejarlas a la inventiva de la fe y similares.

Oye, igual te piensas que en mi agnosticismo, soy una persona amoral que en nada tiene en cuanta al prójimo. Esto es un foro y cada uno puede inventarse lo que quiera, y puedo deicr que soy mejor que Sta Teresa e Calcuta y con toda seguridad no sería cierto, pero te aseguro que entre los que me rodean, soy considerado una persona generosa (Cuántas veces he tenido que oir: "Si cobraras todo lo que regalas y haces por el morro, serías rico" y cosas por el estilo), y desconozco -en serio- sentimientos como la envidia, a excepción de la sana que se produce cuando alguien destaca en algo, pero no por cosas materiales.

Soy consciente de que mi comportamiento es herencia de una sociedad empapada de catolicismo, y me alegro por ello. Pero mi inteligencia me impide obviar las cosas malas de la iglesia o poner la fe en un pedestal como si no hubiera otras vías mejores de conocimiento.

**matias_buenas** · 04/12/2009, 13:38

Iniciado por HDForever

te aseguro que entre los que me rodean, soy considerado una persona generosa .

¡¡ Marchando una rondita de cañas, oiga !!

Pssst pero si es Madrid, las pago yo

**Amanda** · 04/12/2009, 13:55

HD,

Como ha dicho Piower, tenemos a la religión, la Iglesia y la Persona. Son tres conceptos distintos que conviene no mezclar a nuestro antojo para justificar o atacar según convenga y me remito a mi primera intervención 5 paginas atrás.

Iniciado por Amanda

Los abusos esos, ¿los cometían hombres o instituciones o hombres en nombre de instituciones? Lo digo por no generalizar más de lo "habitual" y llamar a a cada cosa por su nombre... no vaya a ser que los actos de unos sirvan para juzgar a todos a conveniencia de nuestro grado de aversión.

**Amanda** · 04/12/2009, 14:19

Iniciado por HDForever

Ah, vale. Y el Madrid ganó el partido.

Es que llevo un despiste.

La fe, DICE que explica las cosas sin justificarlas y sacándoselas de la manga. Así, yo me posiciono por delante de la ciencia, Dios y quien me dé la gana.

La ciencia es mucho, muchísimo más lenta, pero cada apequeño avance y corrección (no niego que se postulan teorías y luego hay que pulirlas) es siempre hacia adelante y acaba demostrándose en la práctica.

HD, Voy a ser un poco Heavy porque veo que no te has enterado de la película aún o no me he sabido explicar. Discúlpame.

Imagina que mañana caes enfermo (Dios no lo quiera) y el médico te dice: "Tu enfermedad es terminal, no existe medicina química que lo sane, solo algún tratamiento paliativo que la hace soportable… Pero, existen medicinas alternativas científicamente NO demostradas, que curan tu dolencia en un 80% de los casos."

Pregunto,
¿Prefieres morir drogado sabiendo de lo que mueres sin remedio o vivir ignorando por que te has salvado?

La mayoría de la gente vive ignorando el regalo que es la vida y así les va…

**dacres** · 04/12/2009, 14:28

Iniciado por Amanda

HD,

Como ha dicho Piower, tenemos a la religión, la Iglesia y la Persona. Son tres conceptos distintos que conviene no mezclar a nuestro antojo para justificar o atacar según convenga y me remito a mi primera intervención 5 paginas atrás.

Iniciado por Amanda

Los abusos esos, ¿los cometían hombres o instituciones o hombres en nombre de instituciones? Lo digo por no generalizar más de lo "habitual" y llamar a a cada cosa por su nombre... no vaya a ser que los actos de unos sirvan para juzgar a todos a conveniencia de nuestro grado de aversión.

Muy lindo.
Los abusos los cometían hombres.
En el momento de cometerlos existía una relación de confianza (docencia, celebración, catequesis,...). No es probable que fueran desconocidos.

Las instituciones fueron cómplices al ocultarlo.
Tanto esos hombres como sus superiores ocultaron los hechos.
La máxima jerarquía de la Iglesia católica relativiza los hechos justificándolos en medio de estadísticas y 'efebofilias'.

La religión no tiene nada que ver con los hechos.
Si acaso en que situación queda la institución que dice representarla.
Igual que si sucede en la de otra creencia o en un colegio, el abusador debe ser puesto ante la ley.
No hacerlo sugiere connivencia por parte, en este caso, del gobierno de la Iglesia católica.

PD. En el enlace de El País se habla de entre 6000 y 20000 (1,5-5% de 400000) sacerdotes que han cometido actos de este tipo.

**Amanda** · 04/12/2009, 16:25

¿Y no es más lógico quitar esos garbanzos negros en lugar de querer librar al mundo de su mayor ONG?

¿Cuanto bien tiene que hacer una organización para poder compensar el mal provocado? ¿UN 51%, un 80%, un 97%?

¿Que propone usted para mejorar el mundo?

**HDForever** · 04/12/2009, 16:45

[QUOTE=Amanda;653002]HD, Voy a ser un poco Heavy porque veo que no te has enterado de la película aún o no me he sabido explicar. Discúlpame.

Imagina que mañana caes enfermo (Dios no lo quiera) y el médico te dice: "Tu enfermedad es terminal, no existe medicina química que lo sane, solo algún tratamiento paliativo que la hace soportable… Pero, existen medicinas alternativas científicamente NO demostradas, que curan tu dolencia en un 80% de los casos."

Pregunto,
¿Prefieres morir drogado sabiendo de lo que mueres sin remedio o vivir ignorando por que te has salvado?

La mayoría de la gente vive ignorando el regalo que es la vida y así les va…[/QUOTE

Nada que disculpar, asumiendo que no me deseas esa enfermedad.

Si un tratamiento alternativo a la medicina actual me salva, tranquila que no lo rechazo y además SÍ lo considero probado científicamente a partir del moemnto en que salve vidas.

Pero repito, ¿Quñe coño tiene eso que ver con la fe? Lo que haría la fe, o más bien un creyente es decirme: "Te mueres, pero no te preocupes, que a esta vida sólo hemos venido de paso, lo que importa es lo que ahroa te espera, después de esta". Y eso SÍ que es una invención. No he patinado. In-ven-ción!!!

Se puede decir lo que se quiera, se argumentarán mil cosas, pero estoy convencido de que hata el más devoto a las puertas de la muerte se plantea el "¿Realmente habrá algo después? A mí me lo han repetido tanto que ya ni me tarvía dudarlo, pero...ya se sabe, no por mucho repetir una mentira se hace verdad".

Este son el tipo de cosas que la fe ni se molesta en pretender demostrar, en oposicón al método científico.

**TRUENOAZUL** · 04/12/2009, 17:17

Iniciado por Amanda

¿Y no es más lógico quitar esos garbanzos negros en lugar de querer librar al mundo de su mayor ONG?

¿Cuanto bien tiene que hacer una organización para poder compensar el mal provocado? ¿UN 51%, un 80%, un 97%?

¿Que propone usted para mejorar el mundo?

Ein ?

España [editar]
Artículo principal: Anexo:Organizaciones no gubernamentales de España

1. AASARA
2. Acción Pública para la Defensa del Patrimonio Aragonés
3. Acsur-Las Segovias
4. Arquitectos sin fronteras
5. Asociación Karibu
6. Asociación Mundial de Educadores Infantiles
7. Asociación Nacional del Arma
8. Asociación Rumiñahui
9. Asociación de Funcionarios Internacionales Españoles
10. Asociación de Internautas
11. Asociación de Usuarios de Internet
12. Ayuda en Acción
13. Cáritas Española
14. Centro Internacional Escarré para las Minorías Étnicas y Nacionales
15. Centro Panafricano
16. Coagret
17. Colectivo Cantueso
18. Educación Sin Fronteras
19. Federación Española de Donantes de Sangre
20. Fundación Humanismo y Democracia
21. Fundación Bip-Bip
22. Fundación Comparte
23. Fundación Gomaespuma
24. Fundación Vicente Ferrer
25. Fundación Vital Dent
26. Fundación del Valle
27. Geólogos del Mundo
28. Grupo Ibérico de Anillamiento
29. Impulso Humano
30. Ingeniería Sin Fronteras (España)
31. Intermón Oxfam
32. Intervida
33. JOSIF
34. Jangela Solidaria
35. Manos Unidas
36. Mensajeros de la Paz
37. Plan España
38. Por un pasito más
39. Promotora Española de Lingüística
40. Protégeles
41. Setem
42. TeSo
43. Unió de Consumidors de Catalunya-UCC
44. Unión Romaní Española

No veo a la Iglesia Católica yo por aqui....

VATICANO, 10 Ago. 07 / 04:41 pm (ACI)

En una enérgica respuesta a un editorial de la revista británica The Economist, Mons. Dominique Mamberti , responsable de la Relación con los Estados de la Secretaría de Estado del Vaticano, rechazó que la Iglesia Católica sea una mera organización no gubernamental (ONG).

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=17952

Un póco de información núnca viene mal

**dacres** · 04/12/2009, 17:46

Iniciado por Amanda

¿Y no es más lógico quitar esos garbanzos negros en lugar de querer librar al mundo de su mayor ONG?

¿Cuanto bien tiene que hacer una organización para poder compensar el mal provocado? ¿UN 51%, un 80%, un 97%?

¿Que propone usted para mejorar el mundo?

Ein ?

Yo pregunté primero y sigo esperando.
TRUENOAZUL responde a una de ésas.

Dos mil años dan para mucho y acabaremos con lo de siempre...
Nerón, Inquisición, trato con dictadores...

Ahora todo dependerá de cuantos consideren lo que haya de mal en esa organización, como les afecte y como lo valoren.
Para lo que representan, el mal no debería tener cabida.
Primero limpiar el chiringuito en vez de ocultar la mugre o luego a muchos les cuesta aceptar su palabra en lo de los preservativos, el 6º mandamiento, 'dejad que los niños...', etc...

**Caním** · 04/12/2009, 17:56

Algún día estos de la fe, sobre todo la más antigua se darán un coscorrón y verán que nada es fantástico.

Nada como conocer el origen del universo y de todas las cosas para entender que somos demasiado egocéntricos y que pensamos que todo gira en torno a nosotros.

Con la fe no se consiguen las cosas, sólo con los actos. Si te quedas parado por mucha fe que tengas nada va a pasar.

Como dije hace muchas páginas y parafraseando de nuevo al personaje de mi avatar la religión es el placebo del pueblo y no puede estar más acertado el hombre.

Saludos y a pasar buen puente!

**dacres** · 04/12/2009, 18:03

Totalmente de acuerdo.

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