¿Evidencia cientifica que apunta hacia un creador?

Jajaj, no, no. La etapa del agnosticismo la pasé hace años

Por cierto, no puedo evitar ver al tipo que sale en la imagen estática del vídeo del primer post y que me parezca que se va a poner a cantar el "and I will walk 500 miles ..."



Saludos.

Estoy con Marcuse en aquello de que no es coherente usar "Dios" como fuente de todo sin (poder) cuestionar de dónde habría salido el propio Dios. No sabemos explicar de dónde salen las cosas? Dos opciones, investigar (que cuesta) o "tener fé en Dios todopoderoso y eterno" (solucionado el tema, y nada de esfuerzo mental).

Como ser que razona y tiene curiosidad que me considero, no me vale lo de "todo empezó con XYZ" cuando luego no se puede cuestionar de dónde se supone que ha salido XYZ... me suena a "porque yo lo digo" o "porque sí".

Y al margen del origen de todo, hay taaanto libro santo y tanto enviado especial de dios (Mesías, Hijo, etc) que dice taaanta cosa opuesta el uno del otro que se percibe demasiado el factor humano - incluyendo prejuicios y necedades - en los dichosos textos.

Que si la ropita así, la comida asá, que si esto es pecado, que si te vas al infierno, que si Dios está lleno de ira o es bondadoso, quita... En su día para el aspecto cultural-moral habrán servido algunas religiones (aunque siempre conllevando un precio muy alto en forma de robos, guerras, intrigas y corrupción), pero a día de hoy creo que las creencias que defiende a ultranza mucho creyente pese a la evidencia científica que contradice muchas cosas "que son así porque la biblia/el corán/etc lo dice", sobran.

Que levante la mano el creyente aquí que va a iglesia todas las semanas, se confiesa, no usa condón, sólo tiene sexo para concebir hijos... jujuju... pero bueno, me estoy desviando.

Si os hace más felices, cuestionad todo menos vuestro "Dios".

Pero lo de que la tierra tiene 6000 años decirme al menos que no lo apoyáis

Como dije antes, hablar de estos temas, es elucubrar y elucubrar ya que no hay respuesta. Siempre que existiera un inicio, surge la eterna pregunta de que había antes de ese inicio y al final llegas a la conclusión de la frase socorrida de ...'la nada' ... pero que es la nada, no es racional que algo como el universo saliera de la nada.

Resumiendo, no hubo un inicio, es algo que siempre ha existido, y cuando digo siempre, es siempre, infinito pero para atrás en vez de hacia adelante.

Y lo de Dios, sean cuales sean, Zeus y su 'tropa' o en el catolicismo, sus descendientes, Jesús y profetas anteriores y en el resto de las religiones (por cierto hay 6 oficiales judía, cristiana, musulmán, hislamnica, hinduista, budista) ya que el resto, miles son sucedáneas de éstas fundamentales), son invenciones del ser humano.

Iniciado por ManuelBC

Como dije antes, hablar de estos temas, es elucubrar y elucubrar ya que no hay respuesta. Siempre que existiera un inicio, surge la eterna pregunta de que había antes de ese inicio y al final llegas a la conclusión de la frase socorrida de ...'la nada' ... pero que es la nada, no es racional que algo como el universo saliera de la nada.

Resumiendo, no hubo un inicio, es algo que siempre ha existido, y cuando digo siempre, es siempre, infinito pero para atrás en vez de hacia adelante.

Y lo de Dios, sean cuales sean, Zeus y su 'tropa' o en el catolicismo, sus descendientes, Jesús y profetas anteriores y en el resto de las religiones (por cierto hay 6 oficiales judía, cristiana, musulmán, hislamnica, hinduista, budista) ya que el resto, miles son sucedáneas de éstas fundamentales), son invenciones del ser humano.

Lo de "estos temas" es demasiado amplio, si te refieres únicamente al tema de los orígenes de todo (o de algo), por ahora sí que solo se puede elucubrar (de hecho podría ni tener sentido elucubrar, ya que si no existe el espacio tampoco existe el tiempo, y los conceptos de antes y después dejan de tener sentido). Es más, incluso tu afirmación

"Resumiendo, no hubo un inicio, es algo que siempre ha existido, y cuando digo siempre, es siempre, infinito pero para atrás en vez de hacia adelante"

no es más que otra elucubración. La ciencia no se mete en ese tema, la teoría de los Eones de Penrose que cité antes no es más que eso, una teoría, que ni siquiera ha sido publicada en ninguna revista, pero lo que dice Penrose siempre tiene repercusión. La teoría más aceptada es la del "universo inflacionario", y no intenta dar respuesta a lo que había "antes" del Big Bang, supone que antes no había nada. El hecho de que "algo" pueda surgir de la "nada" es totalmente antiintuitivo, sin embargo la física cuántica no lo descarta (o eso creo). Este artículo me parece bastante interesante:

¿Cómo es que algo surgió de la nada? (las fluctuaciones cuánticas vs Dios) | Pijamasurf

Ahora bien, hay muchos de "esos temas" que sí tienen respuesta, aunque haya gente que no quiera aceptarla.

Por ejemplo, en el video del primer post, la mayoría de la gente que sale son partidarios del diseño inteligente. Y eso es algo que está suficientemente demostrado que no tiene ninguna base científica, y existe una teoría, la Evolución, que da solución más que comprobada a ese problema. ¿Que quedan "flecos" para los que todavía no hay explicación segura, como la explosión cámbrica? Pues sí, pero eso no debería dar pie a rechazar una teoría que por lo demás explica perfectamente cómo hemos llegado hasta donde estamos y abrazar una superchería sin ningún tipo de base, más allá de las creencias irracionales de 4 iluminados.

En cuanto a la existencia de Dios, pues ahí estoy con Ayn Rand (del video de arriba):

Pregunta: Tú no aceptas la existencia de un primer motor divino
Respuesta: No
P: Y el motivo es que no puedes probar su existencia
R: Ni yo ni nadie puede probarlo racionalmente
P: No hay prueba de que exista, y por lo tanto no existe
R: Así es
P: Pero no puedes probar que no exista
R: Los negativos no se demuestran, es una ley lógica

Yo simplemente añadiría al "Así es": Así es, ni hay prueba de que exista, ni tampoco indicios que sugieran su existencia. Y para mí (repito: para mí) ahí se acaba el tema, no veo más motivos para creer en Dios que para creer en vampiros, alquimia, hombres lobo u homeopatía (hala, puya gratuita ).

Ah, y entre las religiones, yo juraría que el zoroastrismo no deriva de ninguna de esas 6. Al menos es una de las 4 religiones monoteístas del mundo, así que no creo que descienda de otras.

Saludos.

Yo es que con tanto mejunje me pierdo... viendo el vídeo aún no me he enterado de cual es la evidencia científica

Isis «también fue el modelo para todas las reinas de Egipto, que eran conocidas como "hija de Dios", "gran esposa del rey" y "la madre de Dios"»

María(madre de Jesús) Los católicos la llegan a llamar «Santísima Virgen María» y «Madre de Dios» o "Theotokos", en griego, como dicen las iglesias ortodoxas.


No hay más ciego que el que no quiere ver...

Isis lactans (amamantando a Harpócrates). Museos Vaticanos. Museo Pío-Clementino.



De hecho desde que Alejandro Magno conquisto Egipto, el culto a Isis se extendió durante distintas épocas y distintas regiones. Incluso tenemos la suerte en España de poder disfrutar de las ruinas de un templo de Isis en Baelo Claudia (Cádiz).

Dejando de lado la creación del universo y del Homo sapiens, cualquier persona coherente y racional, sabe ver la evolución lógica de las creencias milenarias del ser humano que han desembocado en las actuales religiones.

pd: menudo crack el Hitchens

Iniciado por Till

Que levante la mano el creyente aquí que va a iglesia todas las semanas, se confiesa, no usa condón, sólo tiene sexo para concebir hijos... jujuju... pero bueno, me estoy desviando.

Si os hace más felices, cuestionad todo menos vuestro "Dios".

Sin pretender entrar en un debate que es, como ya se sabe, interminable y con conclusiones imposibles utilizando simplemente el pensamiento racionalista, pues intervienen siempre otras connotaciones, sí que me gustaría decir que la asociación de "creencia en la divinidad" y "religión" NO es necesariamente correcta.
Mientras que todo culto a una divinidad lleva irremisiblemente a la estructura de una religión más o menos jerarquizada, más o menos ritualizada, no toda creencia en la divinidad implica tal cosa; ni siquiera implica una ordenación teológica ni de las causas ni de los efectos.
En la inmensa mayoría de los casos, mucha gente critica la práctica de las religiones (es decir, la vertiente de la praxis humana en el culto divino) y asocia esta idea a la desnaturalización de las creencias en la divinidad. No me parece ni justo ni correcto. El hacer pagar a "Dios" por los enormes errores humanos es sofística pura. Ambos conceptos debe ser separados radicalmente, y el que verdaderamente importa es el que se refiere al hecho de dichas creencias o a la ausencia razonada o razonable de éstas.
El estudio de las religiones no es más que el análisis racionalista de la historia, del que se van a desprender muchos fallos, muchos errores, algunos de ellos enormemente perjudiciales para toda la comunidad, pero sin que ello implique per se que se cuenta con argumentos para desnaturalizar la esencia de aquéllos que poseen la fe. Si las creencias de estas personas deben ponerse en tela de juicio, será por agumentos propios del origen de las cosas, del origen de la vida y, sobre todo, del porqué de la existencia -humana o no humana-, pero nunca por los errores cometidos por aquéllos que dicen representar un culto ritualizado en el que se puede creer o no.
Aquí cabe aquéllo de .. "A Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César".

Saludos

Iniciado por osomax

... la asociación de "creencia en la divinidad" y "religión" NO es necesariamente correcta ...

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

Iniciado por Cañoncito

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

La creencia en una divinidad surgió mucho antes que cualquier religión, que cualquier culto y que cualquier ritual.
Básicamente, porque ha sido una necesidad humana; el buscar respuestas de las que no disponemos.

Lo planteas respecto a "hoy".
Ocurre todos los días.
Lo que pasa es que tales cuestiones no surgen en una charla de salón, ni con una cerveza delante, ni con la energía suficiente para debatir amigablemente estas cosas.
Surgen dentro de la desesperación, dentro de la tragedia. Encontrarás mayor amor y mayor odio a Dios en aquéllos que atraviesan una enorme tragedia en sus vidas. Básicamente porque "alguien" debería explicar por qué "ha ocurrido esto". Porque si no hay nadie que lo pueda explicar en última instancia, entonces lo más duro viene cuando se debe aceptar que nuestra existencia no significa absolutamente nada. Y esto último es fácil de hacer mientras no se atraviesa por una situación difícil. Cuando no es así, la cuestión es diferente. Por ejemplo, yo no te recomendaría que hicieras apología del ateísmo en un hospital. Y no me refiero a que lo hicieras con los creyentes únicamente.

Yo, personalmente, para nada defiendo ni una postura ni otra. Esa fase ya la pasé hace tiempo.
Sí que sigo insistiendo; la religión y la creencia (o no) en la divinidad son dos caminos que pueden cruzarse, pero no son necesariamente los mismos.

Saludos

Repe

Iniciado por Marcuse

Claro, pero hasta qué punto surgen "naturalmente", o debido a la noción preexistente de Dios y de "vida más allá de la vida".

Saludos.

Te entiendo, amigo Marcuse.
El problema es que nuestra existencia es un devenir continuo de sinsabores que siempre quedan relativizados hasta enfrentarse al "sinsabor último".
Por supuesto, tu postura es evidente; si no existe un incentivo extraordinario que incluya las emociones humanas, ¿existiría un planteamiento racional de la noción divina? Con lo cual, concluirías que no, puesto que todo análisis válido ha de provenir de una aproximación racional y carente de interferencias que provengan del "phobos" y del "deimos".
Te lo expreso así porque, al escribir, veo que tienes una formación bastante más específica sobre estas cuestiones, no sé si por lo profesional o por lo personal.

Al final, el problema es que no somos criaturas totalmente racionales, NI QUEREMOS serlo. Por tanto, siempre nos enfrentamos a una disyuntiva, no tanto marcada por las conclusiones racionales, sino por nuestros miedos. Somos humanos, compañero.

Iniciado por Cañoncito

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

Es una pregunta interesante. Yo creo que probablemente tampoco. La mayor parte de teorías que necesitan de la existencia de un Dios creador (creacionismo, Tierra Joven ...) surgen precisamente para poder justificar la necesidad de la existencia de ese Dios.

De hecho, en mi opinión las religiones acabarán desapareciendo, con el tiempo. Cada vez tienen menos influencia en la vida de las personas y esta seguirá decreciendo, según la ciencia vaya haciendo nuevos descubrimientos.

Iniciado por osomax

Surgen dentro de la desesperación, dentro de la tragedia. Encontrarás mayor amor y mayor odio a Dios en aquéllos que atraviesan una enorme tragedia en sus vidas. Básicamente porque "alguien" debería explicar por qué "ha ocurrido esto". Porque si no hay nadie que lo pueda explicar en última instancia, entonces lo más duro viene cuando se debe aceptar que nuestra existencia no significa absolutamente nada. Y esto último es fácil de hacer mientras no se atraviesa por una situación difícil. Cuando no es así, la cuestión es diferente. Por ejemplo, yo no te recomendaría que hicieras apología del ateísmo en un hospital. Y no me refiero a que lo hicieras con los creyentes únicamente.

Claro, pero hasta qué punto surgen "naturalmente", o debido a la noción preexistente de Dios y de "vida más allá de la vida".

Saludos.

Iniciado por Cañoncito

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

Exacto. A ver, seguramente con 7.000.000.000 que somos en el planeta a día de hoy, a alguno se le ocurriría intentar explicar todo lo que no es fácil de explicar con algo simple como una deidad y un "y ya está!". En la antigüedad mucho ser ilustre pensaba que era un dios el que lanzaba rayos, no eran descargas electroestáticas. Que la tierra era plana, que el sol giraba alrededor de la tierra, etc. Muchas tesis que si no se investiga un poco, parecen plausibles. Y no creo que si yo hubiese sufrido una pérdida de memoria total, no me podrían convencer aún a día de hoy - sin tener acceso a otras fuentes - de que las cosas fueran así. Y ese ha sido precisamente el papel de la(s) iglesia(s), propagar la idea de un dios (o varios, en el pasado), utilizando cosas que no se podían explicar como prueba de que debía existir.

Ahora utilizan aquello del "diseño inteligente", madre mía.

Está claro que a ninguno nos gusta pensar que nuestra existencia no tiene ningún sentido "especial", que cuando se acabó, se acabó de verdad, que somos, como cantaban aquellos, "Dust in the wind" (que no "La tierra... es del viento!" como decía aquel otro ). Pero señores... puede haber una mezcla sana entre razonamiento y emotividad. Es más, es justamente el poder razonar en situaciones duras lo que nos hace crecer, superarnos, ser más civilizados. Yo he pasado por momentos muy muy chungos hace no mucho por divorcio, no tener conmigo a mis hijos, cambiarme de país, falta de amigos, una novia que resultaba ser puro veneno... y fue realizar con razocinio qué me hace mal y qué me hace bien lo que más me ayudó a salir adelante No especular que si hay o no un destino definido, un ser superior al que le importa o no lo que haga o deje de hacer, etc... o lo que pase o deje de pasar (soy más partidario de esa segunda opción) una vez la haya palmado.

Pero me vuelvo a desviar.

Religión de por medio o no, el decir que no se puede desprobar algo que no se puede probar tampoco no me vale como argumento.

El bosque desaparece cuando nadie lo mira? Pues... según la misma lógica, puede que sí. Pero creo que la inmensa mayoría estamos de acuerdo en que el bosque NO desaparece.

Y las "pruebas científicas" que supuestamente avalan la existencia de un dios hasta la fecha han resultado todas como manipuladas, partidarias y francamente falsas, por lo que he visto. Se puede decir que los que han demostrado que no son ciertas son ateos o lo que querráis, pero... me fío más de la investigación científica "clásica", con sus publicaciones serias, sus "peer review", y sus pruebas, que de especulaciones, tergiversaciones y falacias que he visto del bando pseudo-científico que quiere probar que hay un dios.

Si lo hay, que tenga dos cojones y se muestre, y ya le invito a una cerveza y nos reimos un rato juntos. Aunque entonces le pediré un par de explicaciones.

De lo contrario, seguiré optando por ser racional con sentimientos, desenfadados - los buenos ilimitados, los malos controlados, que funciona muy bien una vez se aprende

la primera forma de religion es el animismo

Lo primero que hace un niño cuando puede al pintar un sol es ponerle ojos o brazos, dotarlo de anima

mi conclusion, la evolucion del animismo o el desarrollo de la religión es parte del desarrollo del ser humano, cuanto mas sabemos de lo que nos rodea menos necesitamos descifrar lo desconocido haciendolo mas humano

como actualmente y si sigue desarrollandose la raza humana (si no nos cargamos dodne vivmos antes) y perduramos posiblemente este animismo siga presente con nosotros para siempre

yo creo que dios o el sentimiento que querais llamarle va a convivir con la raza humana para siempre, yo no la necesito para vivir pero he sido educado en una sociedad en que mis comportamientos y costumbres son parte de mi y no puedo alienarlos, vamos soy cristiano aunque no quiera ni crea y peor todavia del Celta