¿Evidencia cientifica que apunta hacia un creador?

Pues lo primero es que ese vídeo está basado en un libro del 2005, es la primera vez que escucho hablar de él, y no parece que haya causado demasiado revuelo, ni causado conversiones en masa ni nada parecido. Así que me imagino que será más o menos más de lo mismo, quizás planteado de otra manera.

Después me hace gracia la descripción del video (que ya sé que no tiene nada que ver, eso es achacable solo al iluminado que colgó el video), que empieza por "Investigación de un periodista ateo ...", cuando el hombre lleva siendo cristiano desde hace más de 30 años. Y claro, lo de que antes fuera ateo, supongo que será lo que él dice, que siempre da un "plus" de credibilidad a la hora de defender el punto de vista cristiano.

Lee Strobel: About Lee Strobel

En cuanto al video, me da bastante pereza ponerme a verlo, la verdad. En wikipedia se comentan críticas usuales al autor, como :

Strobel es a menudo criticado por su estilo apologético. Raramente entrevista a críticos con la apologética evangélica y frecuentemente ataca cuestiones que ni siquiera los escépticos se preguntan. Pocas veces trata de responder las preguntas que los escépticos realmente se hacen. Su investigación generalmente no es imparcial y parece ir más destinada a creyentes que no creyentes.

Lee Strobel - Wikipedia, the free encyclopedia

En cuanto a los contenidos, hay un tipo que duda de la posibilidad de pasar de materia inerte a materia viva sin un creador (abiogénesis). Ciertamente, es algo que todavía no se sabe cómo sucedió. Se sabe cómo se pasó de materia inorgánica a materia orgánica, como mostraron Miller y Urey hace ya un porrón de años (o al menos se ha demostrado que es posible, no necesariamente tuvo que ser así). Pero es cierto que matería orgánica no es lo mismo que materia viva. Sin embargo, hay varias teorías:

Abiogénesis - Wikipedia, la enciclopedia libre

Probablemente la mayoría ni se mencionen en el vídeo (no lo sé, ya digo que no lo he visto).

Luego hay otro que usa el argumento de la constante cosmológica de Kalam para mostrar la existencia de un creador. Tal argumento dice:

1. Lo que tiene un principio de su existencia, tiene una causa de su existencia
2. El universo tiene un principio de su existencia
Entonces
3. El universo tiene una causa de su existencia

Parece lógico. Pero entonces, aplícale el mismo cuento a Dios, y tendrías que "Dios tiene una causa de su existencia". Claro, puedes decir, pero es que "Dios no tiene un principio de su existencia, porque es eterno". Bueno, entonces, ¿por qué el universo no puede también ser eterno? Que sí, que se ha determinado su "edad", pero antes de nuestro universo pudo haber existido otro, y antes otro, y otro ... (que es precisamente lo que dice Roger Penrose en su teoría de los Eones).

Roger Penrose - Wikipedia, la enciclopedia libre

Aquí hay un video que rebate el argumento de la constante cosmológica, recurriendo a filosofadas sobre el concepto de "nada" y a la física cuántica:

Por qué el Argumento Cosmológico Kalam Falla - YouTube

El caso es que como estas cosas todavía no se conocen con seguridad, cualquiera puede postular sus teorías y es difícil demostrar o refutar cualquiera de ellas con total certeza.

En mi caso, lo tengo bastante claro, lo único que se necesita es una ciencia mejor. Y llegará. Igual que hace nada se ha descubierto (con toda probabilidad) el bosón de Higgs, en el futuro se irán conociendo cada vez más cosas y finalmente se podrá responder a estas cuestiones con toda seguridad.

Por cierto, igual que ver ese video me produce pereza, también me la producen la mayoría de los videos "para ateos", con el Religulous de Bill Maher a la cabeza (aunque no puedo negar que me lo paso mucho mejor con estos últimos).

Ahora bien, a Christopher Hitchens y Ayn Rand (en lo que a religión y racionalismo se refiere, que su teoría social y económica -objetivismo- ya es harina de otro costal), que no me los toquen!



Adoro la claridad argumental de Rand, más allá de que tenga o no razón. Cuando habla del orden del Universo es simplemente apabullante.



Saludos.

Yo al compañero Marcuse lo veo un pelín agnóstico. Me da a mí que el alien de su avatar lo lleva por la senda oscura..
Hay que invitar a Paco I al foro para que aporte su punto de vista. En el peor de los casos, para unas cervercitas, que parece un Jesuita muy majo...

Jajaj, no, no. La etapa del agnosticismo la pasé hace años

Por cierto, no puedo evitar ver al tipo que sale en la imagen estática del vídeo del primer post y que me parezca que se va a poner a cantar el "and I will walk 500 miles ..."



Saludos.

Estoy con Marcuse en aquello de que no es coherente usar "Dios" como fuente de todo sin (poder) cuestionar de dónde habría salido el propio Dios. No sabemos explicar de dónde salen las cosas? Dos opciones, investigar (que cuesta) o "tener fé en Dios todopoderoso y eterno" (solucionado el tema, y nada de esfuerzo mental).

Como ser que razona y tiene curiosidad que me considero, no me vale lo de "todo empezó con XYZ" cuando luego no se puede cuestionar de dónde se supone que ha salido XYZ... me suena a "porque yo lo digo" o "porque sí".

Y al margen del origen de todo, hay taaanto libro santo y tanto enviado especial de dios (Mesías, Hijo, etc) que dice taaanta cosa opuesta el uno del otro que se percibe demasiado el factor humano - incluyendo prejuicios y necedades - en los dichosos textos.

Que si la ropita así, la comida asá, que si esto es pecado, que si te vas al infierno, que si Dios está lleno de ira o es bondadoso, quita... En su día para el aspecto cultural-moral habrán servido algunas religiones (aunque siempre conllevando un precio muy alto en forma de robos, guerras, intrigas y corrupción), pero a día de hoy creo que las creencias que defiende a ultranza mucho creyente pese a la evidencia científica que contradice muchas cosas "que son así porque la biblia/el corán/etc lo dice", sobran.

Que levante la mano el creyente aquí que va a iglesia todas las semanas, se confiesa, no usa condón, sólo tiene sexo para concebir hijos... jujuju... pero bueno, me estoy desviando.

Si os hace más felices, cuestionad todo menos vuestro "Dios".

Pero lo de que la tierra tiene 6000 años decirme al menos que no lo apoyáis

Como dije antes, hablar de estos temas, es elucubrar y elucubrar ya que no hay respuesta. Siempre que existiera un inicio, surge la eterna pregunta de que había antes de ese inicio y al final llegas a la conclusión de la frase socorrida de ...'la nada' ... pero que es la nada, no es racional que algo como el universo saliera de la nada.

Resumiendo, no hubo un inicio, es algo que siempre ha existido, y cuando digo siempre, es siempre, infinito pero para atrás en vez de hacia adelante.

Y lo de Dios, sean cuales sean, Zeus y su 'tropa' o en el catolicismo, sus descendientes, Jesús y profetas anteriores y en el resto de las religiones (por cierto hay 6 oficiales judía, cristiana, musulmán, hislamnica, hinduista, budista) ya que el resto, miles son sucedáneas de éstas fundamentales), son invenciones del ser humano.

Iniciado por ManuelBC

Como dije antes, hablar de estos temas, es elucubrar y elucubrar ya que no hay respuesta. Siempre que existiera un inicio, surge la eterna pregunta de que había antes de ese inicio y al final llegas a la conclusión de la frase socorrida de ...'la nada' ... pero que es la nada, no es racional que algo como el universo saliera de la nada.

Resumiendo, no hubo un inicio, es algo que siempre ha existido, y cuando digo siempre, es siempre, infinito pero para atrás en vez de hacia adelante.

Y lo de Dios, sean cuales sean, Zeus y su 'tropa' o en el catolicismo, sus descendientes, Jesús y profetas anteriores y en el resto de las religiones (por cierto hay 6 oficiales judía, cristiana, musulmán, hislamnica, hinduista, budista) ya que el resto, miles son sucedáneas de éstas fundamentales), son invenciones del ser humano.

Lo de "estos temas" es demasiado amplio, si te refieres únicamente al tema de los orígenes de todo (o de algo), por ahora sí que solo se puede elucubrar (de hecho podría ni tener sentido elucubrar, ya que si no existe el espacio tampoco existe el tiempo, y los conceptos de antes y después dejan de tener sentido). Es más, incluso tu afirmación

"Resumiendo, no hubo un inicio, es algo que siempre ha existido, y cuando digo siempre, es siempre, infinito pero para atrás en vez de hacia adelante"

no es más que otra elucubración. La ciencia no se mete en ese tema, la teoría de los Eones de Penrose que cité antes no es más que eso, una teoría, que ni siquiera ha sido publicada en ninguna revista, pero lo que dice Penrose siempre tiene repercusión. La teoría más aceptada es la del "universo inflacionario", y no intenta dar respuesta a lo que había "antes" del Big Bang, supone que antes no había nada. El hecho de que "algo" pueda surgir de la "nada" es totalmente antiintuitivo, sin embargo la física cuántica no lo descarta (o eso creo). Este artículo me parece bastante interesante:

¿Cómo es que algo surgió de la nada? (las fluctuaciones cuánticas vs Dios) | Pijamasurf

Ahora bien, hay muchos de "esos temas" que sí tienen respuesta, aunque haya gente que no quiera aceptarla.

Por ejemplo, en el video del primer post, la mayoría de la gente que sale son partidarios del diseño inteligente. Y eso es algo que está suficientemente demostrado que no tiene ninguna base científica, y existe una teoría, la Evolución, que da solución más que comprobada a ese problema. ¿Que quedan "flecos" para los que todavía no hay explicación segura, como la explosión cámbrica? Pues sí, pero eso no debería dar pie a rechazar una teoría que por lo demás explica perfectamente cómo hemos llegado hasta donde estamos y abrazar una superchería sin ningún tipo de base, más allá de las creencias irracionales de 4 iluminados.

En cuanto a la existencia de Dios, pues ahí estoy con Ayn Rand (del video de arriba):

Pregunta: Tú no aceptas la existencia de un primer motor divino
Respuesta: No
P: Y el motivo es que no puedes probar su existencia
R: Ni yo ni nadie puede probarlo racionalmente
P: No hay prueba de que exista, y por lo tanto no existe
R: Así es
P: Pero no puedes probar que no exista
R: Los negativos no se demuestran, es una ley lógica

Yo simplemente añadiría al "Así es": Así es, ni hay prueba de que exista, ni tampoco indicios que sugieran su existencia. Y para mí (repito: para mí) ahí se acaba el tema, no veo más motivos para creer en Dios que para creer en vampiros, alquimia, hombres lobo u homeopatía (hala, puya gratuita ).

Ah, y entre las religiones, yo juraría que el zoroastrismo no deriva de ninguna de esas 6. Al menos es una de las 4 religiones monoteístas del mundo, así que no creo que descienda de otras.

Saludos.

Yo es que con tanto mejunje me pierdo... viendo el vídeo aún no me he enterado de cual es la evidencia científica

Isis «también fue el modelo para todas las reinas de Egipto, que eran conocidas como "hija de Dios", "gran esposa del rey" y "la madre de Dios"»

María(madre de Jesús) Los católicos la llegan a llamar «Santísima Virgen María» y «Madre de Dios» o "Theotokos", en griego, como dicen las iglesias ortodoxas.


No hay más ciego que el que no quiere ver...

Isis lactans (amamantando a Harpócrates). Museos Vaticanos. Museo Pío-Clementino.



De hecho desde que Alejandro Magno conquisto Egipto, el culto a Isis se extendió durante distintas épocas y distintas regiones. Incluso tenemos la suerte en España de poder disfrutar de las ruinas de un templo de Isis en Baelo Claudia (Cádiz).

Dejando de lado la creación del universo y del Homo sapiens, cualquier persona coherente y racional, sabe ver la evolución lógica de las creencias milenarias del ser humano que han desembocado en las actuales religiones.

pd: menudo crack el Hitchens

Iniciado por Till

Que levante la mano el creyente aquí que va a iglesia todas las semanas, se confiesa, no usa condón, sólo tiene sexo para concebir hijos... jujuju... pero bueno, me estoy desviando.

Si os hace más felices, cuestionad todo menos vuestro "Dios".

Sin pretender entrar en un debate que es, como ya se sabe, interminable y con conclusiones imposibles utilizando simplemente el pensamiento racionalista, pues intervienen siempre otras connotaciones, sí que me gustaría decir que la asociación de "creencia en la divinidad" y "religión" NO es necesariamente correcta.
Mientras que todo culto a una divinidad lleva irremisiblemente a la estructura de una religión más o menos jerarquizada, más o menos ritualizada, no toda creencia en la divinidad implica tal cosa; ni siquiera implica una ordenación teológica ni de las causas ni de los efectos.
En la inmensa mayoría de los casos, mucha gente critica la práctica de las religiones (es decir, la vertiente de la praxis humana en el culto divino) y asocia esta idea a la desnaturalización de las creencias en la divinidad. No me parece ni justo ni correcto. El hacer pagar a "Dios" por los enormes errores humanos es sofística pura. Ambos conceptos debe ser separados radicalmente, y el que verdaderamente importa es el que se refiere al hecho de dichas creencias o a la ausencia razonada o razonable de éstas.
El estudio de las religiones no es más que el análisis racionalista de la historia, del que se van a desprender muchos fallos, muchos errores, algunos de ellos enormemente perjudiciales para toda la comunidad, pero sin que ello implique per se que se cuenta con argumentos para desnaturalizar la esencia de aquéllos que poseen la fe. Si las creencias de estas personas deben ponerse en tela de juicio, será por agumentos propios del origen de las cosas, del origen de la vida y, sobre todo, del porqué de la existencia -humana o no humana-, pero nunca por los errores cometidos por aquéllos que dicen representar un culto ritualizado en el que se puede creer o no.
Aquí cabe aquéllo de .. "A Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César".

Saludos

Iniciado por osomax

... la asociación de "creencia en la divinidad" y "religión" NO es necesariamente correcta ...

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

Iniciado por Cañoncito

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

La creencia en una divinidad surgió mucho antes que cualquier religión, que cualquier culto y que cualquier ritual.
Básicamente, porque ha sido una necesidad humana; el buscar respuestas de las que no disponemos.

Lo planteas respecto a "hoy".
Ocurre todos los días.
Lo que pasa es que tales cuestiones no surgen en una charla de salón, ni con una cerveza delante, ni con la energía suficiente para debatir amigablemente estas cosas.
Surgen dentro de la desesperación, dentro de la tragedia. Encontrarás mayor amor y mayor odio a Dios en aquéllos que atraviesan una enorme tragedia en sus vidas. Básicamente porque "alguien" debería explicar por qué "ha ocurrido esto". Porque si no hay nadie que lo pueda explicar en última instancia, entonces lo más duro viene cuando se debe aceptar que nuestra existencia no significa absolutamente nada. Y esto último es fácil de hacer mientras no se atraviesa por una situación difícil. Cuando no es así, la cuestión es diferente. Por ejemplo, yo no te recomendaría que hicieras apología del ateísmo en un hospital. Y no me refiero a que lo hicieras con los creyentes únicamente.

Yo, personalmente, para nada defiendo ni una postura ni otra. Esa fase ya la pasé hace tiempo.
Sí que sigo insistiendo; la religión y la creencia (o no) en la divinidad son dos caminos que pueden cruzarse, pero no son necesariamente los mismos.

Saludos

Iniciado por Cañoncito

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

Es una pregunta interesante. Yo creo que probablemente tampoco. La mayor parte de teorías que necesitan de la existencia de un Dios creador (creacionismo, Tierra Joven ...) surgen precisamente para poder justificar la necesidad de la existencia de ese Dios.

De hecho, en mi opinión las religiones acabarán desapareciendo, con el tiempo. Cada vez tienen menos influencia en la vida de las personas y esta seguirá decreciendo, según la ciencia vaya haciendo nuevos descubrimientos.

Iniciado por osomax

Surgen dentro de la desesperación, dentro de la tragedia. Encontrarás mayor amor y mayor odio a Dios en aquéllos que atraviesan una enorme tragedia en sus vidas. Básicamente porque "alguien" debería explicar por qué "ha ocurrido esto". Porque si no hay nadie que lo pueda explicar en última instancia, entonces lo más duro viene cuando se debe aceptar que nuestra existencia no significa absolutamente nada. Y esto último es fácil de hacer mientras no se atraviesa por una situación difícil. Cuando no es así, la cuestión es diferente. Por ejemplo, yo no te recomendaría que hicieras apología del ateísmo en un hospital. Y no me refiero a que lo hicieras con los creyentes únicamente.

Claro, pero hasta qué punto surgen "naturalmente", o debido a la noción preexistente de Dios y de "vida más allá de la vida".

Saludos.

Iniciado por Cañoncito

Pero ¿acaso sería posible hoy esa "creencia en la divinidad" sin la existencia previa de la "religión"? Si desapareciesen las religiones y borrasen en nuestra memoria cualquier rastro de ellas, ¿surgiría en nosotros esa creencia? Yo creo que no.

Exacto. A ver, seguramente con 7.000.000.000 que somos en el planeta a día de hoy, a alguno se le ocurriría intentar explicar todo lo que no es fácil de explicar con algo simple como una deidad y un "y ya está!". En la antigüedad mucho ser ilustre pensaba que era un dios el que lanzaba rayos, no eran descargas electroestáticas. Que la tierra era plana, que el sol giraba alrededor de la tierra, etc. Muchas tesis que si no se investiga un poco, parecen plausibles. Y no creo que si yo hubiese sufrido una pérdida de memoria total, no me podrían convencer aún a día de hoy - sin tener acceso a otras fuentes - de que las cosas fueran así. Y ese ha sido precisamente el papel de la(s) iglesia(s), propagar la idea de un dios (o varios, en el pasado), utilizando cosas que no se podían explicar como prueba de que debía existir.

Ahora utilizan aquello del "diseño inteligente", madre mía.

Está claro que a ninguno nos gusta pensar que nuestra existencia no tiene ningún sentido "especial", que cuando se acabó, se acabó de verdad, que somos, como cantaban aquellos, "Dust in the wind" (que no "La tierra... es del viento!" como decía aquel otro ). Pero señores... puede haber una mezcla sana entre razonamiento y emotividad. Es más, es justamente el poder razonar en situaciones duras lo que nos hace crecer, superarnos, ser más civilizados. Yo he pasado por momentos muy muy chungos hace no mucho por divorcio, no tener conmigo a mis hijos, cambiarme de país, falta de amigos, una novia que resultaba ser puro veneno... y fue realizar con razocinio qué me hace mal y qué me hace bien lo que más me ayudó a salir adelante No especular que si hay o no un destino definido, un ser superior al que le importa o no lo que haga o deje de hacer, etc... o lo que pase o deje de pasar (soy más partidario de esa segunda opción) una vez la haya palmado.

Pero me vuelvo a desviar.

Religión de por medio o no, el decir que no se puede desprobar algo que no se puede probar tampoco no me vale como argumento.

El bosque desaparece cuando nadie lo mira? Pues... según la misma lógica, puede que sí. Pero creo que la inmensa mayoría estamos de acuerdo en que el bosque NO desaparece.

Y las "pruebas científicas" que supuestamente avalan la existencia de un dios hasta la fecha han resultado todas como manipuladas, partidarias y francamente falsas, por lo que he visto. Se puede decir que los que han demostrado que no son ciertas son ateos o lo que querráis, pero... me fío más de la investigación científica "clásica", con sus publicaciones serias, sus "peer review", y sus pruebas, que de especulaciones, tergiversaciones y falacias que he visto del bando pseudo-científico que quiere probar que hay un dios.

Si lo hay, que tenga dos cojones y se muestre, y ya le invito a una cerveza y nos reimos un rato juntos. Aunque entonces le pediré un par de explicaciones.

De lo contrario, seguiré optando por ser racional con sentimientos, desenfadados - los buenos ilimitados, los malos controlados, que funciona muy bien una vez se aprende