Historia de España, verdades y mentiras

Iniciado por HDForever

Anda, mirad con quién compartís discurso algunos:

https://twitter.com/voxnoticias_es/s...009978880?s=19

Nunca lo hubiera dicho

Lo mejor es "España no tuvo colonias" y "Los conquistadores españoles" en un mismo tuit. Así, sin anestesia ni nada.

Feliz verano y vacaciones a los que aún os queden.

Pues en lineas generales y hablando solo de hechos historicos, tienen bastante razon los de VOX. Otra cosa es lo que tu entiendas por su"discurso", pero este hilo es de historia, no de politica.

Saludos

https://www.eldiario.es/economia/Duq...803170136.html

Historia del primer pelotazo inmobiliario en España: El Duque de Lerma

Mano derecha de Felipe III, le convenció de cambiar la capital de Madrid a Valladolid, pero antes compró allí terrenos y palacios a precio de saldo que vendió con grandes plusvalías. Cinco años después repitió la operación antes de volver a establecer la Corte en Madrid

Pasó de defender (interesadamente) a los moriscos a promover su expulsión cuando le compensaron por ello, una decisión con efectos económicos catastróficos en algunas regiones

Acabó cayendo en desgracia y se ordenó cardenal para escapar de ser ajusticiado por su discípulo y sucesor, el conde-duque de Olivares

Creo que os puede gustar a los que no conozcais esta historia.
Tambien era Marques de Denia, plaza trascendental en la expulsion de los moriscos.

Saludos

Saludos

Concuerdo con Salmengar, no veo nada disparatado, salvo algunas afirmaciones que habría que matizar bastante.

Este asunto de la conquista española de America es un clásico que nunca muere, hay opiniones para todos los gustos.

Yo que he dedicado muchas horas a profundizar sobre este asunto y otros que afectan a los pueblos de la península ibérica. He podido constatar que no es el león tan fiero como lo pintan.

Hay algunos hechos que no admiten discusión. En Sudamerica y Centroamerica un porcentaje muy alto de la población son indígenas o mestizos. Esto deja cogido con pinzas a esa teoría que tanto gusta a algunos de que los españoles fueron a América a colonizarla a sangre y fuego, además de aniquilar a los indígenas.

Si tan brutales y sanguinarios fueron los españoles ¿De donde han salido tantos indígenas en Sudamerica? En muchos países son mayoría.

La respuesta es evidente y las diversas fuentes históricas así lo dicen. No hubo muchos españoles en America.

Muchas de las guerras que hubo en America contra pueblos rebeldes fueron posibles por el reclutamiento de otras tribus indígenas o tribus enemigas.

Así que en America básicamente lo que había era indígenas matando a otros indígenas. Lamento si alguien se decepciona pero así son las cosas, es lo que tiene no documentarse bien y creerse lo que dice cualquiera que te cuentan una historia incompleta y con muchas lagunas que te hace creer lo que no es.

Pero bueno, para los profanos antiespañoles tenemos las leyes Burgos, un pequeño extracto de dichas leyes:

Las leyes de Burgos u Ordenanzas para el tratamiento de los Indios fueron las primeras leyes que la Monarquía Hispánica dictó para su aplicación en las Indias o el Nuevo Mundo o América en las que abolió la esclavitud indígena1​y organizó su conquista, que fueron firmadas por el Rey Católico Fernando II, el 27 de diciembre de 1512, en la ciudad de Burgos, para el gobierno de los naturales, indios o indígenas y que fueron el resultado de la primera junta de teólogos y juristas, en donde se discutió y se concluyó -continuándose la tradición medieval que priorizó la evangelización del indio y que ese bien superior justificaba otros posibles males- que el Rey de España tenía justos títulos de dominio del continente americano y que el indio tenía la naturaleza jurídica de hombre libre con todos los derechos de propiedad, que no podía ser explotado pero como súbdito debía trabajar a favor de la corona –a través de los españoles allí asentados- para lo que fueron creadas dos instituciones indianas: el requerimiento y la encomienda. Se consideran como la precursora de la declaración de los Derechos Humanos y del Derecho internacional.

La Junta de Burgos

Las Leyes de Burgos recogieron en ordenanzas las conclusiones adoptadas por una reunión de teólogos y juristas, conocida como Junta de Burgos, que había sido convocada por el rey Fernando el Católico como respuesta al famoso sermón pronunciado por el fraile dominico Antonio de Montesinos, quien en 1511 denunció las condiciones sociales y los abusos a que eran sometidos los indígenas del Nuevo Mundo por parte de numerosos encomenderos de La Española. Estas leyes establecieron una serie de principios que fueron el basamento del derecho indiano:

Los indios son hombres libres.
Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador.
Se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se permitía el pago en especie, en lugar de en dinero.
La Ordenanza XVIII prohíbe el trabajo, a partir del cuarto mes de gravidez, en minas y labranzas y, en atención a la crianza subsiguiente, se

amplía el plazo hasta que el nacido haya cumplido tres años. La mujer embarazada y posteriormente lactante sólo se ocuparía en tareas caseras.

Exime igualmente del trabajo a los menores de catorce años, de ambos sexos, ocupándose tan sólo en tareas apropiadas a su edad.
Las indias casadas sólo podían trabajar en la mina por propia voluntad u orden de sus maridos, aunque habitualmente se ocupaban de las labores domésticas de las haciendas que habitaban.
Dedican varios de sus preceptos a los indios caciques y a sus descendientes, ya que su situación social era respetada, por lo que la Ordenanza XXII les autoriza a tener cierto número de indios servidores proporcionalmente a la tribu que señoreaban, por lo que el cacique debía

Claro estaba cual era el propósito de la corona y sus instituciones, otra cosa es que esas ordenes o leyes llegasen a todos los rincones.

Así que cuando estos de Vox dicen que Isabel la católica intento prohibir la esclavitud, no va errado y se puede decir que esencialmente es verdadero o al menos eso se deduce de las leyes aprobadas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Burgos

https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Indias

Iniciado por salmengar

pero este hilo es de historia, no de politica.

Iniciado por HDForever

He ahi el problema. En la utilizacion politica de la historia.

Por supuesto, esa utilizacion la hacen los partidos politicos, pero reconozcamos que la culpa tambien es nuestra. No podemos aceptar por buenas todas las teorias historicas que propugnen los partidos con los que simpatizamos y rechazar automaticamente la de otros con los que no estamos de acuerdo en su ideario.

Por eso te digo que si VOX dice algo referente a la historia con lo que estoy de acuerdo, porque no lo voy a reconocer. Pues como lo que nos enseñaban en las escuelas franquistas. Es que todo era mentira ? pues no, habia verdades y mentiras. Pero no podemos rechazar todo por el simple hecho de venir de una determinada ideologia.

Logicamente esta opinion mia, no se ciñe solamente a la historia. A veces nos quejamos de manipulaciones, sin darnos cuenta de que tambien nosotros nos "dejamos" manipular muy facilmente, por tener demasiados prejuicios.

Saludos

La manipulación interesada de la historia es una consecuencia del desconocimiento, de quien no sabe y se deja llevar por sus sentimientos mas irrefrenables.

Ni la conquista fue como algunos creen, ni hubo muchos españoles en America y la prueba irrefutable de ello, la gran cantidad de indígenas o mestizos en Centroamerica y Sudamerica, son claramente una mayoría en países como Perú o Bolivia y en algunos de Centroamerica. Y esto a pesar de la gran inmigración europea que asolo a America en general entre el siglo XIX y principios del XX, huyendo de las guerras y de las difíciles condiciones de vida.

Luego esto prueba que la conquista o colonización no lo fue de aniquilación y que en todo caso la presencia de españoles y europeos fue bastante modesta en amplias zonas americanas hasta bien entrado el siglo XIX. Los Europeos y españoles se localizaron especialmente en la zona de costa atlantica de Argentina, Brasil, Venezuela, Colombia y Mejico.

Para las guerras en America era imposible reclutar la cantidad suficientes de españoles o europeos y probablemente tampoco era deseable por varios motivos, por lo que se hacían las cosas como siempre, como hacia el Imperio Romano, con foederati(federados), con pactos con otras tribus o etnias que luchaban en el lado imperial contra otras tribus rebeldes.

Así que había españoles participando en esas guerras pero no eran mayoría, ocupaban en su mayoría los escalafones mas altos de las ejércitos dirigiendo a esos ejércitos foederati.

Esto en los artículos que leen la mayoría sobre cuestiones históricas no se explica por la simple y llana cuestión de que un articulo tiene que poder entenderse fácilmente y solo explicar lo de foederati es un articulo o mejor aun varios, por lo que no queda mas remedio que omitir esas informaciones y centrarse en otras que no requieran conocimientos digamos "especiales" para poder entenderse.

Pero para los que quieran saber mejor de lo que estoy hablando pueden visitar el link de wikipedia a foederati, donde dan las explicaciones correspondientes a lo que hacían ya desde tiempos de la República Romana. Es necesario para enterarse bien cual es el juego de fondo y como hacían las cosas, no como dicen esos artículos de prensa que se leen en 4 minutos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Foederati

Iniciado por salmengar

He ahi el problema. En la utilizacion politica de la historia.

Por supuesto, esa utilizacion la hacen los partidos politicos, pero reconozcamos que la culpa tambien es nuestra. No podemos aceptar por buenas todas las teorias historicas que propugnen los partidos con los que simpatizamos y rechazar automaticamente la de otros con los que no estamos de acuerdo en su ideario.

Por eso te digo que si VOX dice algo referente a la historia con lo que estoy de acuerdo, porque no lo voy a reconocer. Pues como lo que nos enseñaban en las escuelas franquistas. Es que todo era mentira ? pues no, habia verdades y mentiras. Pero no podemos rechazar todo por el simple hecho de venir de una determinada ideologia.

Logicamente esta opinion mia, no se ciñe solamente a la historia. A veces nos quejamos de manipulaciones, sin darnos cuenta de que tambien nosotros nos "dejamos" manipular muy facilmente, por tener demasiados prejuicios.

Saludos

Entiendo, comparto y alabo la postura de escuchar al rival ideológico y reconocer que de tanto en tanto algún argumento coincide con los nuestros o hasta un punto de vista determinado nos puede hacer cambiar de opinión. No ocurre a menudo pero todo es planteárselo y tener una mirada abierta.

Dicho esto, ¿tú realmente crees que la España buenista (de hace al menos 5 siglos) que VOX pinta es ni por asomo cercana a la realidad?

Una cosa es decir que se ha volcado una leyenda negra sobre la España de aquellos años y otros países que han salido mejor parados en la historia eran igual o peor.

Y otra pretender pintar de invasión pacífica y democrática la conquista de un continente lleno de indígenas a los que se cristianització, se les impuso idioma y costumbres y se les saqueó todo aquello que podía tener valor de vuelta en la península ibérica.

Son ganas de lavar la imagen de una España que en pleno siglo XXI ve cuestionado su respeto a los derechos y libertades más basicos, en mi opinión origen de este hilo, ta que no creo demasiado en coincidencias.

Saludos.

El peor problema del ser humano es vivir en el pasado o vivir el futuro.

Vivamos el presente, 2018 y resolvamos los problemas del 2018.
El pasado, ya pasó ... y el futuro comienza por vivir dignamente y con valores en el presente.

Iniciado por ManuelBC

El peor problema del ser humano es vivir en el pasado o vivir el futuro.

Vivamos el presente, 2018 y resolvamos los problemas del 2018.
El pasado, ya pasó ... y el futuro comienza por vivir dignamente y con valores en el presente.

Precisamente el problema, Manuel, es que cierta interpretación del pasado, falsa, está aportando mucho combustible a los problemas actuales. Y lo más grave es que esa interpretación es emocional.... y NADA que se diga racionalmente puede cambiarlo.

Iniciado por OrtoPiroMeta

Precisamente el problema, Manuel, es que cierta interpretación del pasado, falsa, está aportando mucho combustible a los problemas actuales. Y lo más grave es que esa interpretación es emocional.... y NADA que se diga racionalmente puede cambiarlo.

Ya, ya ... que me vas a contar si vivo en Barcelona y escucho cada tontería que es para mear y no echar gota.

Todos, deberian saber vivir el presente y saber sembrar un buen futuro.

Iniciado por HDForever

Entiendo, comparto y alabo la postura de escuchar al rival ideológico y reconocer que de tanto en tanto algún argumento coincide con los nuestros o hasta un punto de vista determinado nos puede hacer cambiar de opinión. No ocurre a menudo pero todo es planteárselo y tener una mirada abierta.

Dicho esto, ¿tú realmente crees que la España buenista (de hace al menos 5 siglos) que VOX pinta es ni por asomo cercana a la realidad?

Una cosa es decir que se ha volcado una leyenda negra sobre la España de aquellos años y otros países que han salido mejor parados en la historia eran igual o peor.

Y otra pretender pintar de invasión pacífica y democrática la conquista de un continente lleno de indígenas a los que se cristianització, se les impuso idioma y costumbres y se les saqueó todo aquello que podía tener valor de vuelta en la península ibérica.

Son ganas de lavar la imagen de una España que en pleno siglo XXI ve cuestionado su respeto a los derechos y libertades más basicos, en mi opinión origen de este hilo, ta que no creo demasiado en coincidencias.

Saludos.

Efectivamente, este hilo nacio, en parte, por las continuas manipulaciones, repito, manipulaciones, de muchos hechos historicos, por parte de determinadas ideologias politicas. Pero eso no quiere decir que no se pueda comentar sobre cualquier tiempo pasado, sin ninguna idea partidista o ideologica predeterminada.

Tu propio enlace traido de twiter, demuestra esa politizacion a la que me referia. Supongo que no sigues habitualmente la cuenta de Vox, y que tampoco ha llegado a tu ordenador por casualidad.

Luego esta ese tuit en si, que responde a otro de Podemos. Evidentemente y por desgracia, los conquistadores españoles no acabaron con el sacrificio humano, en eso creo que estamos todos de acuerdo. Pero si que es cierto, que legislaron para que no existiera esclavitud en sus territorios de ultramar, y que estos, en su mayor parte eran, o quisieron que fueran provincias. Para tener asi los mismos derechos y deberes que los territorios peninsulares.

No obstante, suelo estar bastante alejado de las redes sociales, donde en mi opinion el 95% son chorradas de todos los colores y que es el refugio ideal para que muchos capullos se desahoguen. Y esto en los mejores casos, porque en lo peores no son mas que lugares idoneos para la "creacion artificial de corrientes de opinion", por decirlo de forma fina.

Un saludo


p.d. en mi opinion, los que cuestionan los derechos y libertades en la España del siglo XXI, el problema que tienen es que sulen anteponer un prefijo para esas dos palabras : SU libertad y SUS derechos. Si son de los demas, se los pasan por el forro.

La estupidez dicha por Vox no importa porque responde a otra de Podemos...
Lo de legislaron contra la esclavitud me recuerda la Constitución Española y tantos artículos incumplidos, pero legislados.
Y 'son chorradas' como argumento.
Alucino.

Iniciado por HDForever

Entiendo, comparto y alabo la postura de escuchar al rival ideológico y reconocer que de tanto en tanto algún argumento coincide con los nuestros o hasta un punto de vista determinado nos puede hacer cambiar de opinión. No ocurre a menudo pero todo es planteárselo y tener una mirada abierta.

Dicho esto, ¿tú realmente crees que la España buenista (de hace al menos 5 siglos) que VOX pinta es ni por asomo cercana a la realidad?

Una cosa es decir que se ha volcado una leyenda negra sobre la España de aquellos años y otros países que han salido mejor parados en la historia eran igual o peor.

Y otra pretender pintar de invasión pacífica y democrática la conquista de un continente lleno de indígenas a los que se cristianització, se les impuso idioma y costumbres y se les saqueó todo aquello que podía tener valor de vuelta en la península ibérica.

Son ganas de lavar la imagen de una España que en pleno siglo XXI ve cuestionado su respeto a los derechos y libertades más basicos, en mi opinión origen de este hilo, ta que no creo demasiado en coincidencias.

Saludos.

Lo de España buenista es casi de chiste.

Leyendas negras tienen todos. Los irlandeses y escoceses contra los ingleses. Nadie escapa y todos tienen su san benito.

La diferencia con los anglosajones es que España y sus reyes católicos (titulo que se ostentaba por primera vez) fueron a America de parte del imperio, del único que hay. Y la guardia pretoriana de ese imperio son los castellanos, su mas fiel servidor.

Perdona que te diga que el mundo que imaginas, no existe, solo en tu mente y en las de muchos, la mayoría.

El mundo no es democrático, nunca lo fue y nunca lo será. La democracia es una ceremonia de cara a la galería donde depositas un papel para elegir a alguien que cuando llegue al poder(político) hará lo que quiera o lo que le dejen. Todo para mantener entretenida a la plebe con los candidatos elegibles, normalmente a cada cual peor.

Tiene que haber una fuerza superior que aglutine a todos los demás ¿Por que? Pues porque si todos nos gobernásemos de manera independiente y quien tiene riquezas o tesoros decide no compartirlos o lo haría a un precio inasumible. Te pongo un ejemplo, si Cuba tiene el 70& del níquel del mundo y es un metal esencial para la industria naval y la fabricación de aceros inoxidables ¿Que pasaría si decide cortar el grifo? Si hay dificultades para fabricar barcos ¿Como nos íbamos a abastecer de mercancías que vienen de otros continentes? ¿Con barcos de madera? Iba a estar difícil transportar en un barco de madera 1000 contenedores, de igual manera la población actual es muy superior a tiempos pasados donde los barcos eran básicamente de madera.

O podríamos poner el ejemplo de Arabia Saudita ¿Que pasaría si decide que no va a explotar mas su negocio petrolero guardándolo para el futuro y decide explorar otros caminos? El precio del combustible podría multiplicarse por 2 o por 3 y con ello un alza de precios generalizado en todo ¿Te ibas a quedar tan tranquilo en tu casita con la calculadora para ver si te llega para comer? ¿O ibas a poner presión en los sauditas de que es hora de abrir el grifo de nuevo y que no haga mas experimentos?

¿Eres democrático o no eres democrático? Dependerá de las piedras que te encuentres en el camino, si esta muy bacheado igual decides pasar a la acción y ser un poco mas contundente.

Suena estupendo lo de ser independientes, todos queremos ser autónomos y no depender de nadie pero a la hora de la verdad si nadie manda y todos hacen su voluntad el mundo seria una jaula de grillos, la ley de la selva, todos pegándose contra todos por querer hacer su voluntad.

Por lo tanto la democracia solo es viable cuando todo funciona, cuando todos cumplen, sin dañar los intereses de terceros. Cuando esta el río revuelto y cada cual hace su voluntad no hay democracia que valga.

Y de todas maneras estos asuntos dudo profundamente que la gente los tenga en cuenta cuando depositan el voto que por otro lado si ignoras lo que he comentado difícilmente puedes saber que es lo que te interesa y es que defendiendo tus intereses puedes dañar los de otros que podrían a su vez tomar medidas que dañasen tus propios intereses. Ahí es donde se empieza a complicar, a la hora de llevar a la practica la teoría es cuando empiezan a aparecer problemas no previstos inicialmente.

Por lo tanto se fue al nuevo mundo para ganar para el imperio esos nuevos territorios, sino no estarías aquí, morirías a los 25 o 30 años y tendrías una vida dedicada a subsistir y pendiente de las tribus enemigas o de los enemigos internos. Alguien fue lo suficientemente fuerte e inteligente para expandirse y ello en ultima instancia propicio el mundo que conoces hoy, porque conquisto o asimilo a otros pueblos y se intentaba hacer de múltiples maneras, la guerra normalmente la ultima por lo que era la mas costosa, sino que se usaban otros métodos mas suaves, con el comercio, con casamientos, etc, etc.

Así que estas hablando de estas cuestiones con una concepción absolutamente idealista y no te has parado a pensar en que mundo viviríamos sino nos hubiéramos movido de nuestra casa. Además de que en esas guerras que asolaron al mundo en miles de años se hizo mucha limpieza, sino se hubiese hecho la gente de hoy seria mucho mas beligerante y brutal. La guerra también es una manera de selección.

Tienes mucho de lo que pensar y reconsiderar porque cualquier cambio que hagas ahora tendrá grandes efectos a largo plazo y muchos puede que no sean deseables.

Sobre algunas de las cosas buenas que hicimos allí, os recomiendo un vistazo a este link de 22 páginas. Me parece muy interesante.

http://www.pedrogarciabarreno.es/4.%...C3%A1nicos.pdf

O esto :

http://www.otromundoesposible.net/ho...al-de-america/

que lo destruyó el británico Drake.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Sobre algunas de las cosas buenas que hicimos allí, os recomiendo un vistazo a este link de 22 páginas. Me parece muy interesante.

http://www.pedrogarciabarreno.es/4.%...C3%A1nicos.pdf

Saludos.

Pero la más importante. DESCUBRIRLOS.

Hasta la llegada de Colón, no existían para el Mundo, y eso les cambio la vida.

Ya no se sabe si para bien o para mal, pero cambiarla, vaya si les cambió.