Protege mi vida

Iniciado por JUK

El cigoto, a diferencia de esos seres unicelulares que citas, por sí mismo no es capaz de mucho salvo multiplicarse y generar una masa de células con igual potencialidad. No es salvo en el seno materno en que puede llegar a ser algo más que un conjunto de células con potencialidad para diferenciarse y dar tejidos y órganos. Desde luego por sí mismo, poco.

¿debo entender, entonces, que en ningún caso, de ningún modo, puede obtenerse un ser humano (en ese estadio, claro) fuera del seno materno?

o sea, y por decirlo así, ¿lo constitutivo del ser humano, la materia de que está hecho, o a partir de la cual va a ir haciéndose, no es un óvulo y un espermatozoide, sino un óvulo, un espermatozoide y un útero?

propicios

Iniciado por jmml

¿debo entender, entonces, que en ningún caso, de ningún modo, puede obtenerse un ser humano (en ese estadio, claro) fuera del seno materno?

o sea, y por decirlo así, ¿lo constitutivo del ser humano, la materia de que está hecho, o a partir de la cual va a ir haciéndose, no es un óvulo y un espermatozoide, sino un óvulo, un espermatozoide y un útero?

propicios

Entonces sería imposible construir un útero artificial. Pero la fecundación in-vitro existe y más o menos (con cierto índice de mortalidad de embriones) funciona.

Luego...

Iniciado por jmml

o sea, y por decirlo así, ¿lo constitutivo del ser humano, la materia de que está hecho, o a partir de la cual va a ir haciéndose, no es un óvulo y un espermatozoide, sino un óvulo, un espermatozoide y un útero?

Hombre, somos más que todo eso. Tenemos además de un genotipo (genes obtenidos de ambos gametos)... un fenotipo, que es simplemente el efecto del entorno en la expresión de genes... por no hablar del efecto en otros aspectos de nuestro ser de ese mismo entorno.
Y no es sólo el útero. Ten en cuenta que no sólo se trata del inicio de la multiplicación celular y del desarrollo embrionario, sino de todo tipo de aportes. El cordón umbilical, desde su inicio, es una vía con un flujo de intercambios constantes en ambas direcciones... señales, nutrientes, deshechos...

Iniciado por jmml

¿debo entender, entonces, que en ningún caso, de ningún modo, puede obtenerse un ser humano (en ese estadio, claro) fuera del seno materno?

No entiendo la pregunta en cuanto a no se que estadio quieres alcanzar sin ese seno materno.


Saludos

Iniciado por jldf

Entonces sería imposible construir un útero artificial. Pero la fecundación in-vitro existe y más o menos (con cierto índice de mortalidad de embriones) funciona.

Luego...

vale, pero...

¿el útero aporta algo, fuera de intendencia (alimento, protección, etc)?

¿se trata de un convidado de piedra o su papel se asemeja mucho al de un director de orquesta que, además, escoge la partitura? (digo escoge la partitura en el sentido de quien decide, a la vista del personal que le llega, qué música y con qué características se interpretan)

en todo caso, como apuntó damepan más arriba, entiendo que estamos aquí en el breve tiempo que transcurre entre la unión de óvulo y espermatozoide y la anidación del cigoto resultante...

propicios

Iniciado por JUK

un fenotipo, que es simplemente el efecto del entorno en la expresión de genes...

vale

Iniciado por JUK

No entiendo la pregunta en cuanto a no se que estadio quieres alcanzar sin ese seno materno.

nos hemos cruzado
no me refiero a alcanzar este o aquel estadio (a partir de determinados meses una criatura puede ser viable fuera del útero); sino a si es posible poner en marcha el proceso fuera del útero, pero ponerlo en marcha con todas sus consecuencias, no como una mera división celular sin sentido

propicios

pd: edito para añadir que mi idea de humanidad, o de a partir de qué momento se da condición humana, radica justamente en el momento en que, accidentes, desgracias, intervenciones externas, etc., aparte, el proceso, por decirlo así, no es que haya arrancado, sino que sabe hacia dónde va

Iniciado por jmml

vale, pero...

¿el útero aporta algo, fuera de intendencia (alimento, protección, etc)?

El cigoto, tras el proceso de fecundación, comienza a dividirse una serie de veces para formar una estructura hueca, de pocas células. Esta estructura llega a unirse a la pared del útero y no es hasta este momento (y debido al intercambio que se produce entre ambos y con el consecuente inicio del desarrollo de la placenta) cuando el proceso de desarrollo continúa.

Iniciado por jmml

nos hemos cruzado
no me refiero a alcanzar este o aquel estadio (a partir de determinados meses una criatura puede ser viable fuera del útero); sino a si es posible poner en marcha el proceso fuera del útero, pero ponerlo en marcha con todas sus consecuencias, no como una mera división celular sin sentido

propicios

Cigotos en placa de petri, para dejar claro hasta que punto hablamos de algo "fuera" del útero, comienzan a dividirse y a extenderse (evidentemente con condiciones adecuadas, claro) sobre la placa... sin mayor resultado.

El intercambio entre ambos es enorme y de una complejidad inmensa. El propio embrión ya provoca cambios en la madre... con el desarrollo de la placenta, por ejemplo.

Casos tipo Matrix... los desconozco . Lo más parecido lo tienes en los organismos ovíparos.


Saludos

Iniciado por JUK

Un paciente con muerte cerebral al que se le puede mantener el latido y la respiración... se le considera como fallecido.

Es una comparación interesante. Sin embargo, como bien dices, no es lo mismo: a un paciente sin actividad cerebral se le puede dar como fallecido precisamente por permanecer en un estado que se considera irreversible, si existiera alguna posibilidad de que recuperara la función nerviosa, aunque fuera parcialmente, esto no sería así.
En mi opinión, es diferente lo que sucede antes de que exista actividad en el sistema nervioso, o sea, es verdad que no la hay, pero a la vez hay certidumbre de que la habrá, ya que está en marcha un proceso que la generará, si no es interrumpido antes.

Aunque es verdad que da la impresión de que hay ciertos "escalones" en el desarrollo del feto, yo ahí no alcanzo a ver más que distintos estados cuantitativos de desarrollo de funcionalidades en vez de un verdadero salto cualitativo que pudiera definir una clase distinta de ser vivo. Se me ocurre la comparación con un bebé de 2 meses, evidentemente si no crece y se desarrolla nunca podrá llegar a la plenitud como ser humano (de hecho, la raza humana no sería tal con las características de bebés de dos meses), sin embargo un recién nacido ES un ser humano a todos los efectos... aunque sin desarrollar.

Hola compañeros:

Bueno he leido los avances de este post y se han dicho cosas que me gustaría comentar, de una forma un poco deslavazada. Espero hacerme entender.

Los ejemplos que se pusieron ante mi post anterior son ejemplos de personas que no estais de acuerdo con la aplicación de las Ley vigente, me refiero a la aplicación en vuestro caso personal, por ello como yo si lo estoy no puedo estar de acuerdo con las analogías, EN ABSOLUTO.

Un detractor del aborto comenta que como es legal, lo asume pero no lo pondrá en práctica por sus propios pensamientos. Estupendo.
Acto seguido otro detractor habla de asesinatos y matar al ser que llava en su interior (No he visto a ningún detractor que censure el comentario). Parece que además de existir posturas encontradas, una parte está tratando de criminalizar a la otra, cuando el objetivo es simple discusión. Yo no diré, ni he leído en el post, que un padre detractor es un descerebrado y que va a joder la vida y el futuro de su hija de 14 años (una niña), si la obliga a criar y cargar con un bebé, al que puede llegar incluso a culpar de su situación!. EL ABORTO ES LEGAL EN ESPAÑA Y LA MAYORÍA DE LOS PAISES DESARROLLADOS DEL MUNDO. No creo que todos caigan en el mismo error. Esto lo digo partiendo de la base de que lo razonable, al menos para mi, sería no tener que recurrir a estos métodos, y obrar siempre con sentido común y precaución, y por supuesto, en el caso de menores, bajo la tutela y con el consentimiento de sus tutores.


Para rizar el rizo, si como he leido a algún detractor hay un riesgo en el embarazo para la madre y el no nato es capaz de continuar con su desarrollo en una incubadora, ¿quién decide cual de las dos vidas es más válida? Lo mismo podría aplicarse para el caso de una violación. Al ser el producto de una violación deja el no nato de tener los derechos que los detractores le atribuis? ¿Que culpa tiene de esta circunstancia? ¿No es igualmente un asesinato?

Las fotos que se han publicado sobre unos abortos y el desarrollo de un embrión son tan válidas como las de una chica sin estudios, sin niñez (este hecho me parece muy importante porque todos tenemos derecho a disfrutar de todas las etapas de nuestra vida, muy necesarias por otro lado para el correcto desarrollo de un ser humano) y con un futuro más difícil y en ocasiones, demasiadas me supongo, dramático porque en su momento tomaron sus padres o ella misma, la decisión de ser madre con 14 ó 15 años.

Importante y a tener en cuenta me parece otra opinión de un forero que mostraba inseguridad por emitir su opinión, debido a réplicas digamos, vehementes (se puede hacer desde ambas corrientes), cuando aquí creo que todos podemos expresarnos libremente. Le invito a que no muestre, ni él ni otros, esas dudas porque aquí siempre son bienvenidas todas las opiniones. Entiendo que siempre se trata de dar opiniones sobre temas generales de actualidad, sin personalizar en uno de nosotros, porque es así no? Vamos animemos a otros a entrar en juego.

En cualquier caso yo creo, al menos para mi, que el problema con mi moral sería dónde se pone el límite de tiempo? No he leido no tengo base científica ni una opinión al respecto. Me gustaría que tratásemos de ir por este camino. Tal vez me equivoque pero, si bien el autor del post de las fotos es contrario al aborto, me ha parecido entender que ponía una especie de "segunda barrera de reprobación" a partir de la octava semana, momento en que todos los órganos están desarrolados. ¿Qué opinais?

A continuación os pongo una serie estadística titulada "INTERRUPCIÓN VOLUNTARIA DEL EMBARAZO. IVE'S EN MENORES DE 15 AÑOS E IVE'S ADOLESCENTES (15-19 años), SEGÚN CCAA Link con la estadística completa (http://www.migualdad.es/mujer/mujere...las/W83-84.XLS)

Año 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
TOTAL NACIONAL 4979 5372 6230 6283 6598 6844 7211 7074 7657 8510 9047 9704 10385 10656 11677 12460 13398 15307

Como veis la tendencia es clara. Este es un hecho innegable, los adolescentes cada vez practican sus relaciones sexuales a edades más tempranas y en número creciente. A estas edades no se es muy responsable, en general, circunstancia que incluso las leyes determinan con el reconocimiento de la mayoría de edad a los 18. Hay que abundar en la educación, cosa que creo se debe estar haciendo porque yo recibí ya mucha información en los 90, así que imagino que ahora más. Obviamente es insuficiente o bien es INEFICAZ. ¿Qué hacemos?

Off Toppic, increible el vídeo de la Sra. de la Vega que ha posteado Amanda.

Por cierto, independientemente de la vertiente de las opiniones hay argumentaciones interesantísimas y muy enriquecedoras en este hilo. Enhorabuena a los autores.

Saludos.
Perdón por no tabular los datos estadísticos.

Cigotos en placa de petri, para dejar claro hasta que punto hablamos de algo "fuera" del útero, comienzan a dividirse y a extenderse (evidentemente con condiciones adecuadas, claro) sobre la placa... sin mayor resultado.

Las células totipotenciales, o las pluripotenciales, pueden como su nombre indica cambiar desde su estadio inicial para terminar siendo otro tipo de células diferenciadas bajo determinadas condiciones; las totipotenciales podrían acabar siendo cualquier otro tipo de célula, las pluripotenciales un rango más limitado de opciones, mientras que el resto de células que no tienen estas cualidades sólo podrán dar lugar a células de su mismo tipo.
Sin entender por tanto, cuáles son esas condiciones determinadas y qué factores influyen para poder reproducirlos, no tienen mayor aplicación, son plena potencia y nula función. Y el asunto es complejísimo.
Como muy bien ha comentado JUK a lo apuntado por jldf, las mismas células en diferentes condiciones o ambientes pueden asimilar los tejidos del entorno o pueden desarrollarse sin control, formando tejidos de nueva generación distintos a los adyacentes =neoplasia= cáncer.
O sea, saber dirigir estos procesos lo es todo... y se avanza muy lento.
Por esto un zigoto en placa de petri se divide pero poco más, y las técnicas in vitro requieren que una vez la fecundación se he realizado fuera del útero, necesita ser reimplantado en la mujer para prosperar (de hecho, se pueden dar de forma natural gestaciones extrauterinas, embarazos ectópicos que disminuyen mucho las posibilidades de que llegue a buen término por el sólo hecho de tener lugar la anidación fuera del útero), respondiendo a la pregunta de jmml.

Sirva todo este tocho, para dejar volar un poco la imaginación y hacer un ensayo de ciencia-ficción a 60 años vista :

No sería descabellado suponer que el proceso de diferenciación del zigoto se conociera de forma tan pormenorizada, que se pudiera determinar con exactitud de minutos cuando estamos ante una potencialidad (perdón por el palabro) de ser humano y cuando estamos ante un ser humano diferenciado, en su estadío más primigenio.
Si las investigaciones con células madre dan los frutos esperados, se podrá dirigir la especialización de dichas células para crear órganos de repuesto 100% compatibles con el huesped, puesto que serían extraídas previamente de él mismo, haciendo innecesario el período de espera actual (mientra se localiza, extrae, conserva y se envía el órgano de un donante externo) y eliminando el riesgo de rechazo.
Tampoco sería descabellado suponer que con el tiempo, se acabarán conociendo y comprendiendo las condiciones que se dan en el útero de forma tan pormenorizada, que se puedan recrear en un útero artificial, sin "madre", copiando los procesos exactos que tienen lugar en el cuerpo de la mujer, pero fuera de ella (tipo Matrix ) y sin la participación activa de ningún ser humano salvo el investigador y su equipo; será el primer "no nacido", un bebé probeta en el pleno sentido de la palabra .

Los intereses económicos que todas estas aplicaciones pueden suscitar son bastante evidentes.
Los riesgos de la mercantilización de los procesos sobre los que estoy divagando, no lo son menos.
Teniendo en cuenta que el presupuesto para investigación de los gobiernos se está viendo reducido en favor de la gestión de los recursos industriales y energéticos, parece obvio que la mayor parte del coste de dichas investigaciones (astronómico) se llevará a cabo sin duda desde la iniciativa privada que después querrán (legítimamente) rentabilizar sus esfuerzos.
Dotar de un marco ético, jurídico y legal a estas investigaciones, y crear organismos internacionales ágiles y con capacidad, jurisdicción y recursos para poder actuar ante cualquier irregularidad parece imperativo.

Viendo como gestionamos los conflictos éticos a día de hoy, seremos capaces?


P.D.: Perdón por el offtopic, hoy estoy un poco como el tiempo

Por cierto, que el desconectar en caso de muerte cerebral tampoco está tan claro. Para muestra, un ejemplo: cuando Jesús Neira estaba en coma tras la brutal agresión que sufrió por querer socorrer a una mujer a la que estaban maltratando, unos médicos dijeron a su mujer que a su marido sólo le mantenían con vida las máquinas a las que éste estaba conectado y que había que plantearse la desconexión.

Pero Jesús Neira salió del coma, se mueve y hace una vida bastante normal, con secuelas ciertametne, pero está bastante vivo.

Se dirá que sólo es un ejemplo y que podría pecar de tomar la anécdota como categoría. Pero estamos tratando de una vida humana perfectamente salvable. No sé qué hubiera ocurrido si el protocolo holandés de eutanasia estuviera vigente en España, pero me lo temo.

Iniciado por jldf

Por cierto, que el desconectar en caso de muerte cerebral tampoco está tan claro. Para muestra, un ejemplo: cuando Jesús Neira estaba en coma tras la brutal agresión que sufrió por querer socorrer a una mujer a la que estaban maltratando, unos médicos dijeron a su mujer que a su marido sólo le mantenían con vida las máquinas a las que éste estaba conectado y que había que plantearse la desconexión.

Pero Jesús Neira salió del coma, se mueve y hace una vida bastante normal, con secuelas ciertametne, pero está bastante vivo.

Se dirá que sólo es un ejemplo y que podría pecar de tomar la anécdota como categoría. Pero estamos tratando de una vida humana perfectamente salvable. No sé qué hubiera ocurrido si el protocolo holandés de eutanasia estuviera vigente en España, pero me lo temo.

No se quién habría sugerido semejante cosa... pero estaremos de acuerdo en que la muerte cerebral y el coma... son cosas distintas. Es más, uno de los criterios (uno de ellos) que se utiliza para diagnosticar la muerte cerebral es la presencia del coma profundo.
Si Neira hubiera presentado muerte cerebral... seguro que no estaría entre nosotros.


Saludos

Iniciado por peck

Aunque es verdad que da la impresión de que hay ciertos "escalones" en el desarrollo del feto, yo ahí no alcanzo a ver más que distintos estados cuantitativos de desarrollo de funcionalidades en vez de un verdadero salto cualitativo que pudiera definir una clase distinta de ser vivo. Se me ocurre la comparación con un bebé de 2 meses, evidentemente si no crece y se desarrolla nunca podrá llegar a la plenitud como ser humano (de hecho, la raza humana no sería tal con las características de bebés de dos meses), sin embargo un recién nacido ES un ser humano a todos los efectos... aunque sin desarrollar.

Hombre, cada uno tenemos nuestra opinión y por supuesto tan respetable como la de los demás. Y en esta afirmación discrepo.
No se me ocurre mayor agrupación de cambios cualitativos que los que sufre un embrión en su desarrollo y es precisamente el resultado de la diferenciación celular, formación de tejidos-órganos... y adquisición de funciones. Y, no obstante, ese desarrollo embrionario es durante la mayor parte de ese propio desarrollo (por no decir durante casi todo ese tiempo) incapaz de sobrevivir por sí mismo en el sentido en el que es incapaz de realizar las funciones básicas que un bebé de 2 meses si es capaz de realizar.

Pero bueno, esto ya es algo sujeto a la opinión personal de cada uno. Es difícil acotar los plazos para atribuir uno u otro estado al embrión. Para algunos un ser humano es el propio cigoto, para otros no.



Saludos

Iniciado por JUK

Glup!


Acabo de leer el "tocho" anterior y... es un tocho.

Aparte de agradecer eso que llamas "tocho" pero para mi no lo es, la cuestión es la siguiente :

- claro que el zigoto no es igual al bebé que nace de la misma forma que poco se parece ese bebé a cuando tiene 40 años más, es decir, ¿dónde ponemos la línea divisoria?

Porque si no interrumpes el proceso, tienes un bebé . Y si no te cargas al bebé, tendrás un adulto, con pelo en pecho y barba si es varón y otras cosas que antes no estaban si es mujer ¿cuál es la diferencia? Desde el punto de vista biológico, no la veo .

Si tampoco consideramos ser humano o "algo" con derechos al feto hasta que nazca, ¿qué cambia abortar entonces a los 3, 5 o 9 meses? ¿que con 9 u 8 meses es que ya nos parece un bebé?

No estoy siquiera planteando posturas a favor o en contra del aborto sino sólo una cosa : si se está o no destruyendo un proyecto de vida humana y por más vueltas que le doy, es sí o sí .

Seamos claros : asumamos que nos estamos cargando en el caso del aborto vida humana y no nos engañemos justificando que si es que no es pero si o que si no . Y enfoquemos si queremos legalizar eso .

Saludos .

Yo desde luego no identifico "potencialidad de ser" con "ser"... y el problema radica en saber en qué punto podemos determinar una cosa y la otra. Pero estamos con la opinión personal de cada uno y todas las opiniones que respetan deben ser respetadas, por supuesto.

Si descubriéramos nuevas células totipotenciales (con las mismas características de ese cigoto del que hablamos, para entendernos) en el propio tejido de la placenta, o en algún intersticio de un ser adulto o en otros puntos... o si consiguiéramos (cosa ya obtenida en otras especies) desdiferenciar algunas células (especialmente poco diferenciadas para facilitar este proceso) de un individuo adulto y lo hiciéramos en un laboratorio obteniendo esas células totipotenciales... hablaríamos siempre de nuevos individuos, dado que pueden, al final de un proceso, llegar a serlo???
Y llegado el caso... cualquier manipulación consciente o inconsciente por nuestra parte... sería un "aborto"?
Es, en consecuencia, ilícita la reproducción asistida que realiza fecundaciones in vitro?


En este tema unas cuestiones siempre abren otras... y ese es una de las dificultades añadidas.


Saludos