Toros en Cataluña

No tengo asomo de duda sobre la intención y oportunidad política detrás de la decisión de prohibir los toros.
Tampoco creo que en absoluto sus señorías concilien mejor el sueño o dejen de hacerlo por el signo de su voto al respecto de la cuestión taurina.
Pero que alguien me diga que decisión, en cualquier parlamento, autonómico, nacional o internacional ha sido tomada sin mediar atisbo de interés político.
Así que yo me quedo con que el porquero de Agamenón a veces puede hacer un bien aunque sea por error o por estupidez.
Por la misma razón, la capacidad de error o la estupidez, que son cualidades que compartimos (yo al menos, el primero) no creo que se deba pedir responsabilidad a alguien por padecer él mismo enfermedades producidas por su propia conducta... es muy fácil juzgar de forma errónea o estúpida, incluso para un señor juez que se gana la vida con ello.
Para los perjuicios que provoca la conducta en otros, incluídos los animales y la relación que tenemos con ellos, creo que sí que toca hilar más fino...políticos mediante, o más bien , cada uno personalmente.
Saludos.

Iniciado por Damepan

Así que yo me quedo con que el porquero de Agamenón a veces puede hacer un bien aunque sea por error o por estupidez.

ahí vamos, y esa es mi pega

yo no creo que el porquero de agamenón haya hecho un bien, ni que pueda hacerlo
en realidad, no creo en ese dicho ni he creído jamás
la verdad sólo puede ser pronunciada y puesta en práctica por aquel que le ha rendido culto, la ha buscado o la ha defendido; cuando el porquero se la apropia, los resultados, pese a la apariencia, son siempre los contrarios

en este caso, no sólo no se ha eliminado el toreo (hay más plazas que las de cataluña; de hecho, quedan todas las plazas del mundo excepto las de cataluña), más bien se ha logrado reinventar el espectáculo, poner en pie de guerra a sus adeptos y simpatizantes, y dotarlos de esa aura de perseguidos que tan bien sienta y tan buenos resultados depara

no, no es lo mismo que te procese por asesinato un gobierno de hitler que uno de lincoln: en el primer caso, si el tipo es depuesto y si gestionas bien tus papeletas, lo más probable es que acabes dando conferencias sobre lo que significa la libertad, la vida y el derecho y lo que no está siendo

a mí no me gustan los toros, pero si me gustasen, estaría encantado de que una pandilla de débiles mentales, de gentuza reaccionaria y miserable que vive de los presupuestos públicos, de la demagogia y de enfrentar a tirios y troyanos me estigmatizase

y en eso estamos, y así nos va

propicios

Iniciado por jmml

sin duda

a lo que voy, es que placer, entretenimiento, espectáculo, son hechos, me atrevería a decir, sinónimos en lo que respecta a la condición humana; hechos o añadidos con los que trata de revestir cualquiera de sus actividades

no veo por qué, por incluir un componente de espectáculo, el toreo deba ser denigrado; o dicho de otra manera, no me parece un argumento, como no me parecería un argumento abolir la guillotina en razón a su ejecutoria pública

propicios

Hombre, si alguien va a los toros es porque le gusta. Se podría hablar de placer, supongo, pero también habría que distinguir entre placer estético y placer sádico. El primero no es necesariamente malo, o ya estaríamos condenando a artes y artistas. El segundo, sí. Supongo que en la tauromaquia habrá de ambos tipos, pero me aventuraría a suponer que hay más de lo primero que de lo segundo. Igual que uno puede ir a ver una película de terror y admirar la creación de una atmósfera y otro está esperando a ver la casquería. Vamos, que depende de cada espectador.

Corre por ahí, en la cultura anglosajona, una definición de puritano según la cual un puritano es una persona que no puede dormir de noche porque el pensar que en alguna parte del mundo, alguien se esté divirtiendo, le quita el sueño. Me parece que no es casualidad que esos movimientos animalistas hayan surgido de esa cultura.

Posiblemente algún sádico reconvertido decidió que esos espectáculos sólo proporcionan placer sádico, se le unieron otros despistados similares, añadimos algo de arrogancia intelectual, y ya tenemos la PETA formada. Obviamente, se dedican a extender la buena nueva sin ser conscientes en sus cabecitas de neoconversos que hay otro tipo de personas y con otras motivaciones en el mundo. Como con el alcohol. Tradicionalmente aquí prácticamente nos destetamos con vino, y no había muchos problemas de alcoholismo, ni mucha costumbre de consumir habitualmente destilados, entre otras cosas porque me parece que aquí el vino ha sido tradicionalmente barato. En Inglaterra, bueno, mirad por ahí que ocurrió con la ginebra y los ingleses en el siglo XVIII. No fue bonito. No es de extrañar que históricamente se tenga cierta prevención contra el alcohol, que hace que hasta que uno no cumpla 21 no puede comprar una botella de cerveza. Cuando llegan a los 21, lógicamente, se lanzan a recuperar el tiempo perdido y beben básicamente para ponerse ciegos cuanto antes. Esa costumbre se acabó importando aquí y, hala, botellón habemus.

En fin, que puede ser que esto acabe como con la pornografía, que esto empezó prohibiendo la "Venus del espejo" y ahora no se prohíbe nada en absoluto (en la práctica) porque a nadie se le obliga a consumir y que, incluso, se acaba justificando en pro de un "desarrollo armonioso" de la sexualidad. A ver cuánto se tarda en justificar el gore en las películas, una vez pase esta fase de estado niñera que soportamos.

¡Ah! Y si realmente predominara el sadismo entre los aficionados a los toros, seguramente no se valoraría tanto una muerte limpia, de una estocada hasta la empuñadura. Me parece más bien que cuando el matador no tiene un día de buena puntería el sentimiento mayoritario es de piedad por el animal. Y luego, en el lado contrario, antitaurino, están aquellos que disfrutan cuando el toro coge al torero. Ahí ya no me atrevo a suponer porcentajes.

Iniciado por jmml

no veo por qué, por incluir un componente de espectáculo, el toreo deba ser denigrado; o dicho de otra manera, no me parece un argumento, como no me parecería un argumento abolir la guillotina en razón a su ejecutoria pública

De la misma forma que el componente artístico del toreo actúa como atenuante, creo que hacer un espectáculo público de la muerte lenta de un animal se puede considerar como agravante: ya no es sólo el hecho en sí, es el acto de ostentación y orgullo público que se hace con ello, es que define la moral de una sociedad, y no sólo la de los aficionados.

Tampoco estoy de acuerdo en que sea lo mismo una ejecución pública, donde cada uno de los asistentes está dando su apoyo implícito al procedimiento, que la que se hace a puerta cerrada, admitiendo en cierta forma el fracaso que supone este tipo de "penas" vergonzantes para todos.

Iniciado por peck

(...)
Tampoco estoy de acuerdo en que sea lo mismo una ejecución pública, donde cada uno de los asistentes está dando su apoyo implícito al procedimiento, que la que se hace a puerta cerrada, admitiendo en cierta forma el fracaso que supone este tipo de "penas" vergonzantes para todos.

OT:

Hombre, Peck, ahora sales con que la responsabilidad de los crímenes está en la sociedad... Te ha mordido algún bicho de largos colmillos, sin duda. Una persona, si está en sus cabales, siempre es libre. Puede haber atenuantes, pero lo que está mal hecho, mal hecho está.

Iniciado por jldf

Hombre, Peck, ahora sales con que la responsabilidad de los crímenes está en la sociedad...

OT2:
De los crímenes del penado responde él sólo. Del que se comete con él al ejecutarlo, la sociedad.

Pero lo que tiene relación con el tema del hilo no es de quien sea la culpabilidad moral, sino que se convierta la ejecución en acto público.

Iniciado por peck

De la misma forma que el componente artístico del toreo actúa como atenuante, creo que hacer un espectáculo público de la muerte lenta de un animal se puede considerar como agravante: ya no es sólo el hecho en sí, es el acto de ostentación y orgullo público que se hace con ello, es que define la moral de una sociedad, y no sólo la de los aficionados.

Exactamente ahí, Peck, es donde reside la universalidad y singularidad de la tauromaquia. El Pathos, el centro nuclear del rito. Un espectáculo público en el que se realiza una representación de sangre, muerte y danza entre el animal y el hombre, extraordinariamente refinada en sus formas, métodos y expresiones, aunque brutal en su fondo, donde lo que se valora no es la eficiencia asesina, ni la fuerza ni incluso la destreza del torero sino la gracia, armonía y valor del torero. Como decía el ciudadano Kane, es como la actuación solo que “de verdad”.

Entablar una discusión sobre la transmisión de los valores positivos o negativos sociales de esta representación es caminar sobre aguas pantanosas, gracias a dios, me atrevo a proclamar, dado que de otra forma la vida sería como un tapete monocromo. Yo no puedo ni quiero renunciar a la ambigüedad, a la maldad, a la brutalidad y a la perversidad como atributos de una forma de arte y de expresión. Piensa en la literatura, en el cine, en música y seguro que no recuerdas a Bambi, Sissy Emperatriz o Mocedades como paradigma de la experiencia artística. No quiero decir que todo deba ser oscuro y negativo, pero estos elementos perturbadores también son parte consustancial de la expresión artística, y por tanto humana.

Yo soy profundamente anti religioso, pero no puedo evitar conmoverme ante la Misa Solemne de Beethoven o la Misa en Si menor de Bach. Son experiencias que te llenan de espiritualidad y te transforman en creyentes por un momento. También pienso que este tipo de contradicciones nos hacen ser más humanos.

Y además son muy divertidas.

Iniciado por Belmonte

Yo no puedo ni quiero renunciar a la ambigüedad, a la maldad, a la brutalidad y a la perversidad como atributos de una forma de arte y de expresión.

Yo puedo perfectamente.
Ambigüedad, maldad, brutalidad y perversidad las hay a espuertas como para además encontrar necesario mostrarlas de forma ritualizada y pública.
Sé que son parte de nuestra naturaleza, pero no necesito exaltarlas ni reivindicarlas, no así al menos.
Y antes se comentaba por ahí que por qué se prohíbe en vez de simplemente eliminar el componente violento...
... y yo respondo...
¿acaso un taurino de pro consentiría en asistir a ese espectáculo descafeinado?
Pues eso.

Iniciado por Damepan

¿acaso un taurino de pro consentiría en asistir a ese espectáculo descafeinado?
Pues eso.

Bueno, no se que opinarán en Portugal... ni que imagen tienen los rejoneadores portugueses.

Por otra parte y ante la disyuntiva de no tener nada o tener corridas sin muerte... también me gustaría saber que opinan los taurinos y los que, por cierto, viven del tema.

Saludos

Iniciado por Damepan

Yo puedo perfectamente.
Ambigüedad, maldad, brutalidad y perversidad las hay a espuertas como para además encontrar necesario mostrarlas de forma ritualizada y pública.
Sé que son parte de nuestra naturaleza, pero no necesito exaltarlas ni reivindicarlas, no así al menos.

hombre, damepán: no es que reniegue del buenismo que propugnas, que lo hago, es que, en un mundo así, tan maquillado, tan elegante en sus mataderos como en sus teatros, tan refinado en el trato a sus verduras como a sus ancianos, tan higiénico, tan... bueno, en un mundo así no follaba ni el tato

y tampoco es eso

los instintos, cuando se reprimen, degeneran: educarlos es una forma de manifestarlos públicamente y de forma inteligente

la violencia es una parte constitutiva del ser humano, me atrevería a decir que la sal de cualquiera de sus conductas (qué sería del sexo si ella), y no sólo debe ser pública, sino también reivindicada; desarrollarla de una forma en la que nadie resulte dañado ni humillado es el cometido del rito, de sus reglas, de sus limitaciones

en ese sentido, el toreo es mil veces, cien mil veces más humano y menos cruel que los tumultos callejeros con vaquillas y similares: existen normas, tiempos, momentos, procedimientos, existe respeto; no cualquiera ni de cualquier manera es tolerado

¿que esas normas le son impuestas a un animal por un ser humano?
sí, ¿y qué?; llevamos haciendo eso un millón de años

propicios

Son dos maneras de entenderlo: podemos hacer como dicen Belmonte o jmml, aceptar que somos contradictorios y que tenemos una faceta agresiva y despiadada a la que hay que dar rienda suelta dentro de la forma más civilizada posible, o pensar que los humanos podemos mejorar, erradicando comportamientos instintivos que tenemos muy interiorizados y cambiarlos por otros más racionales.

Porque no me parece que el progreso consista en mantener a toda costa las corridas de toros y las peleas de gallos, o al menos no es ese el mejor futuro buenista que me pueda imaginar.

bueno...

imaginemos un mundo donde el instinto de la violencia ha sido erradicado
cito a lem, en la novela retorno de las estrellas

—Le resultará difícil de comprender: los argumentos de la razón son impotentes ante las costumbres establecidas. Usted ignora todavía que han desaparecido muchos elementos que antes eran decisivos en el erotismo. La naturaleza no admite lagunas: otros elementos tenían que venir a sustituirlos. Tomemos como ejemplo lo que usted conoce tan bien: el riesgo. Ahora ya no existe, Bregg. El hombre no puede atraer a la mujer por su bravura, mediante una acción intrépida. Y sin embargo, la literatura, el arte, toda la cultura ha vivido durante siglos de este tema: el amor enfrentado a las decisiones extremas. Orfeo fue hasta los infiernos a buscar a Eurídice. Otelo mató por amor. La tragedia de Romeo y Julieta... En la actualidad ya no hay tragedias. Ni siquiera una remota posibilidad de que las haya. Hemos eliminado el infierno de las pasiones, y el resultado ha sido que el cielo ha dejado de existir al mismo tiempo. Ahora todo es tibio, Bregg.

o en la película el tercer hombre, generalmente atribuido al ingenio maligno de welles

En Italia, en treinta años de dominación de los Borgia, hubo guerras matanzas, asesinatos... Pero también Miguel Ángel, Leonardo y El Renacimiento. En Suiza, por el contrario, tuvieron quinientos años de amor, democracia y paz. ¿Y cuál fue el resultado? ¡El reloj de cuco!"

propicios

Iniciado por jmml

hombre, damepán: no es que reniegue del buenismo que propugnas, que lo hago, es que, en un mundo así, tan maquillado, tan elegante en sus mataderos como en sus teatros, tan refinado en el trato a sus verduras como a sus ancianos, tan higiénico, tan... bueno, en un mundo así no follaba ni el tato

y tampoco es eso

Si tuvieramos de verdad esa Utopía de tibieza, ese buenismo realizado a todos los niveles... mira, aceptamos ruedo como sucedáneo de "lo ancestral" y "de dónde venimos".
Pero estando el mundo como está, ni maquillado, ni elegante, ni refinado ni higiénico... lo feo, lo violento y lo contradictorio del ser humano cobra ya suficiente protagonismo sin necesidad de perpetuar la "tradición".
Por lo menos pregúntese porqué, que función cumplía y si la sigue cumpliendo ahora...si tiene sentido seguir.
Ese debate, politiqueos aparte, ya ha echado a rodar y se extenderá como la ha hecho en este foro (aunque no sé si tan bien llevado )
Aún hay muchas maneras de ser valiente y atrevido, incluso de impresionar a una dama sin necesidad de destrozar a un bicho precioso, ni de invitarla a que lo vea.
Pero que sí, que se discuta, y si se tercia, que lo hagan patrimonio de la Humanidad...yo me desentenderé un poquito más y tal día hará un año.

Iniciado por Damepan

Por lo menos pregúntese porqué, que función cumplía y si la sigue cumpliendo ahora...si tiene sentido seguir.

a eso no puedo objetar, porque lo comparto

sí que defiendo el derecho y la necesidad de dejar fluir lo violento, lo ancestral, lo atávico, bien que siempre de manera civilizada: cultural o artística dijéramos

eso hace la vida divertida

propicios