Toros si, toros no

Iniciado por salmengar

Solo se me ocurre compararlo al balet, o la musica clasica, por ejemplo, en el sentido de que, yo no aguanto dos horas de estas representaciones ( y lo siento ), quizas porque no he recibido educacion para ello, y no se interpretar, ni disfrutar estas disciplinas.

A mí también me parece la ópera una forma de tortura, pero la diferencia es que nadie te obliga a asistir a 8 horas de Wagner.

Yo tengo un buen amigo, de Córdoba, y está claro que el origen y el entorno de cada uno es decisivo en este tipo de cosas. Se trata de una de las personas más razonables y pacíficas que conozco. Tiene un perro y lo trata magníficamente, vamos una persona de lo más normal en ese sentido. Y sin embargo se hizo del C+ sólo para ver toros a cascoporro. Al final es un debate estéril, y por supuesto no voy a dejar de ser su amigo ni de debatir amigablemente contigo aquí.

Como ya digo, no está mal ver arte y cultura en la tauromaquia. Si haberlos haylos. El problema reside en que todo ese arte gira entorno a una barbarie. Barbaries se han cometido y cometerán en la historia de la humanidad con excusas de todo tipo, y esta es otra. Vale.

Lo que no cuela es que en el siglo XXI nadie nos quiera vender la moto: para disfrutar de ello hay que mirar hacia otro lado (figurativamente, claro) y no pensar en lo que se le está haciendo a un animal en tus morros.

Te vale la pena? Pues ok. Pero asúmelo. Yo asumo que el pollo a l'ast que me comí ayer, día típico de lucro de las rostisserías, ha tenido una vida de mierda (la muerte en cambio habrá sido rápida) por culpa mía y otros muchísimos como yo. El que sea para comer disculpa en gran parte la muerte de animales? Yo creo que bastante, pero quizá no tanto la industrialización de esa carne. Los veganos me dirán que tengo opción a comer hierba y meterme pastillas para compensar las deficiencias, algo que me ofrece la ciencia para ser mejor persona. Y no lo hago.

El toro en cambio se supone que vive mejor, pero en cambio sufre una agonía para morir, y encima el fin (a mi entender) es menos noble. Si se le dejara pastar en la dehesa, montar vacas y morir de viejo, me da a mí que estaría más contento.

Calificar como "arte" una fiesta que derrama sangre, para regocijo de las masas... es más propio de otras épocas (... estos romanos están locos.)
Lo siento, pero no puedo.
Tampoco puedo entender cómo al dueño de un perro, con la ley en la mano, le sacrifican al animal por morder a dos o tres personas, y al mismo tiempo, un ganadero se lucra con un toro cuya cotización aumenta cuanto mayor es el número de personas a las que ha matado en festejos taurinos.
Algo falla.

Corridas de toros, NO
Espectáculos taurinos, NO
Cualquier otro de maltrato animal camuflado de tradición o "deporte" NO

Saludos.

Pues a mi, ni fu ni fa. Tanto me da que haya toros como que se extingan, tengo cosas más importantes para preocuparme. Por mi como si quieren empezar a torear avestruces, lo mismo me da.
Eso si, con lo que no estoy de acuerdo es con esas personas que creen dueños de la verdad absoluta y se les llena la boca al hablar de los derechos de los animales. Ojito con esto. Jurídicamente, de la misma forma en que los animales no tienen obligaciones, tampoco pueden tener derechos.

Jurídicamente puede que no, pero no creo que a nadie le cueste entender que ejercer una violencia por placer a cualquier ser vivo, está mal. Además, hace tiempo que se sabe que los psicópatas tienen un pasado común en la infancia de maltratar animales. Es sólo un paso previo.

Yo ni me comporto ni comparto tampoco el extremo de convertir a una mascota en un semidiós. Veganos y abrazaárboles me cargan y mucho, que todo es llevar las cosas al límite.

De hecho no tengo mascotas porque paso del trabajo que dan. No me molesta ponerles de comer o cuatro caricias (mi novia es una loca de los bichos ) si están por ahí, pero sé que por ejemplo pasear cada día un perro supondría un inconveniente para mi libertad personal, poder dormir hoy en casa y mañana no, etc. Pero jamás podría hacer daño, y no creo que sea tan complicado entenderlo.

En cuanto a obligaciones... hombre, si te parece poco que desde que el ser humano existe les ha tenido a su merced, tirando de arados, dando leche, moviendo molinos,... y como han apuntado antes, incluso si un perro, comportándose sin diferenciar el bien y el mal, por instinto de raza agresiva creada por el hombre y/o educación del dueño/entrenador ataca un humano, paga con su vida, así que responsabilidad (que debería recaer sobre el dueño) también se les exige al fin y al cabo.

¿ Y qué pensáis de la posibilidad de haber corridas sin la muerte del animal ? Entiendo por ende sin picadores ni banderilleros.

Hoy Joan Ribó ha hecho una propuesta o lo ha comentado (no he tenido tiempo más que leer el titular).

Quiero aclarar varias cosas :
-Yo, como la mayor parte de los aficionados a los toros, somos amantes de los animales. Yo de hecho he tenido varios perros, en unos 30 años de mi vida, y jamas han sufrido por mi parte, maltrato. Tambien peces, gatos, pajaros , etc.

-Lo del tema del IVA, evidentemente no justifica nada, por supuesto. Lo indicaba, para contrarestar a los que dicen, sin ningun conocimiento que el mundo del toro, vive de las subvenciones. Cosa que no es cierta.

-Tampoco aqui, como en la opera, a nadie se le obliga a ir a la plaza.

-El cine es arte ?, pues desde luego, muchisimas peliculas, todas ellas subvencionadas por los gobiernos, a mi, no me parece que sean arte. Al igual que muchas exposiciones de pintura, tipo ARCO, donde el 90% de las obras, me parecen autenticas gilipolleces.


Ya seguire compañeros, que me tengo que marchar.

Gracias

-No creo HD, que por el hecho de tener aficion taurina, sea ya un antecedente, para tener alguna enfermedad mental.

Iniciado por JDPBILI

¿ Y qué pensáis ....

Hoy Joan Ribó ha hecho una propuesta

Perdón por el off topic, pero, ahora que leo lo de Joan Ribó de Compromís, ¿es verdad que en Valencia ahora se dedican a poner a los muñecos de los semáforos faldas?

Yo, no entiendo de toros, lo siento.

Pero como a gente a la que no tengo por tonta, pongamos, no sé. Orson Wells, les impactó tanto, me dije que algo tenían que tener y me compré hasta el Cossío (la "Biblia" del toro) y que aún tengo pendiente de leer, por tanto, vaya por delante mi opinión con algunas reservas.

Lo primero, he de decir que sin la tauromaquia, es toro bravo no existiría, así de simple y de seguro lo digo.
Lo segundo, parece que no es cierto que el toro sufre como dicen.
Lo tercero, pues no sé si por eso del sufrirmiento, pero habría que prohibir por esa regla de tres el boxeo o deportes que pueden llevar a la extenuación a un deportista o que pongan en riesgo su vida, que aquí sí que hablamos de humanos.
Tercero, el que no haya visto lo que se hace con los animales en una ganadería cuya carne luego se come, tal vez debería de cerrar la boca sobre lo que es el sufrimiento de un animal antes de criticar lo del toro o hacerse vegetariano. Por ejemplo, menudas descargas eléctricas da el veterinario a las vacas para poderlas vacunar, que eso lo he visto yo, por no hablar de la matanza del cerdo, etc, etc

Y termino : respeto a quien se opone al toro y desde luego, también a quien le apoya. Lo que no me gusta es la intolerancia.

Saludos.

¿Que el toro no sufre?
Que yo sepa, los toros tambien tienen sistema nervioso. Y los toros no salen al ruedo anestesiados.
Otra cosa es que pensemos que el sufrimiento es virtud, como defienden algunos señores vestidos con sotana.
Pero ese sería otro tema.

Iniciado por matias_buenas

Yo, no entiendo de toros, lo siento.

Pero como a gente a la que no tengo por tonta, pongamos, no sé. Orson Wells, les impactó tanto, me dije que algo tenían que tener y me compré hasta el Cossío (la "Biblia" del toro) y que aún tengo pendiente de leer, por tanto, vaya por delante mi opinión con algunas reservas.

Lo primero, he de decir que sin la tauromaquia, es toro bravo no existiría, así de simple y de seguro lo digo.
Lo segundo, parece que no es cierto que el toro sufre como dicen.
Lo tercero, pues no sé si por eso del sufrirmiento, pero habría que prohibir por esa regla de tres el boxeo o deportes que pueden llevar a la extenuación a un deportista o que pongan en riesgo su vida, que aquí sí que hablamos de humanos.
Tercero, el que no haya visto lo que se hace con los animales en una ganadería cuya carne luego se come, tal vez debería de cerrar la boca sobre lo que es el sufrimiento de un animal antes de criticar lo del toro o hacerse vegetariano. Por ejemplo, menudas descargas eléctricas da el veterinario a las vacas para poderlas vacunar, que eso lo he visto yo, por no hablar de la matanza del cerdo, etc, etc

Y termino : respeto a quien se opone al toro y desde luego, también a quien le apoya. Lo que no me gusta es la intolerancia.

Saludos.

Lo de Wells y la existencia del toro bravo me parece intrascendente... como si le hubieran gustado a César o la desaparición de los mamuts.

Tampoco se puede dudar que el animal sufre -le duele- y luego argumentar con el sufrimiento animal en un matadero.
O sufren o no sufren; o les duele o no les duele.

En la plaza o ciegos en los embolados, les duele. La diferencia con un boxeador no es que no elijan como él o si tienen derechos, es el como se les hace.

Cuando se está empezando a considerar la prohibición de animales en circos -hay tema en el adiestramiento, etc.-, o se han promulgado leyes contra el maltrato animal, considero simple interés empresarial el querer mantener una 'tradición' que se las salta con la etiqueta de arte: Engañar a un animal machacado a pinchazos de todo tipo con telas de diferentes tamaños y moviéndose de una forma determinada.
También prender los cuernos hasta cegarlo, matarlo a puyazos desde un caballo, etc.

Como ya han dicho, un no a los toros en general.

Iniciado por matias_buenas

Yo, no entiendo de toros, lo siento.

Pero como a gente a la que no tengo por tonta, pongamos, no sé. Orson Wells, les impactó tanto, me dije que algo tenían que tener y me compré hasta el Cossío (la "Biblia" del toro) y que aún tengo pendiente de leer, por tanto, vaya por delante mi opinión con algunas reservas.

Lo primero, he de decir que sin la tauromaquia, es toro bravo no existiría, así de simple y de seguro lo digo.
Lo segundo, parece que no es cierto que el toro sufre como dicen.
Lo tercero, pues no sé si por eso del sufrirmiento, pero habría que prohibir por esa regla de tres el boxeo o deportes que pueden llevar a la extenuación a un deportista o que pongan en riesgo su vida, que aquí sí que hablamos de humanos.
Tercero, el que no haya visto lo que se hace con los animales en una ganadería cuya carne luego se come, tal vez debería de cerrar la boca sobre lo que es el sufrimiento de un animal antes de criticar lo del toro o hacerse vegetariano. Por ejemplo, menudas descargas eléctricas da el veterinario a las vacas para poderlas vacunar, que eso lo he visto yo, por no hablar de la matanza del cerdo, etc, etc

Y termino : respeto a quien se opone al toro y desde luego, también a quien le apoya. Lo que no me gusta es la intolerancia.

Saludos.

Buenas y taurinas tardes Matías:

La verdad es que discrepo bastante en los argumentos, por muchas razones y eso que no me considero anti-taurino.

Respecto al "impacto" de la fiesta -y todo lo que la rodea, realmente- de Orson Welles e incluso el que en su día pudo sentir Hemingway por la llamada "fiesta nacional" (no lo digo en plan despectivo), supongo que puede ser "equivalente" al que cualquier otro visitante a los estados unidos pudiera haber tenido de los famosos "rodeos" en los años 30-40. Por lo tanto -quitando el punto de vista "creativo y artístico" de los mismos, es algo que veo hasta lógico.

Por otro lado el eterno dilema o axioma: "el toro de lidia (o bravo) no existiría sino existieran las corridas" (o la tauromaquia). Es innegable que las ganaderías garantizan el cruce de la especie desde hace siglos para "garantizar" su "bravura", algo así como un pedigrí de la raza pero de ahí a que la abolición de determinadas formas de entender la fiesta conlleve la desaparición de la especie, hay un trecho -pequeño, pero lo hay-.

Y digo de "determinadas" por que hay otras formas posibles y alternativas de interpretar la fiesta, por ejemplo los encierros, capear vaquillas, bous al carrer, e incluso por que no las corridas de toros sin la muerte del animal, solo se trata de reinterpretar la fiesta y los roles.

Por otro lado, muchas especies que estaban en peligro de extinción -autóctonas- han sobrevivido, de hecho estos días se hablaba de la superpoblación de lobos...y también de los defensores de los mismos (una situación similar, pero con diferencias desde luego).


Respecto al sufrimiento y lo que citas más arriba (o abajo del mensaje original), los niveles hormonales, etc. Pues te pongo un ejemplo: hace unos quince años (más o menos) casi pierdo dos falanges por culpa de un accidente "pirotécnico" (cosas de vivir en Valencia) y cuando me explotó el petardo (no era un "chino" precisamente) lo primero que dije es: "ostras que cerca me ha caído". Pues la realidad era otra: me explotó el que llevaba en la mano, me abrió como dos morcillas los dedos, me agujereó la camisa y perdí momentáneamente un poco la audición, mientras la mano chorreaba sangre que no veas....pues no me dolía absolutamente nada, de hecho me di cuenta cuando miré hacía abajo (para ver dónde había caído) y no veas el panorama....

Pues joder como duele y pica conforme pasan las horas y no te puedes ni tocar, ni cerrar los dedos con la mano agarrotada....

Posiblemente el nivel de estrés (no me medí las hormonas) era mayor mientras estaba "atento" a tirar los petardos y en el momento del trauma (Shock) no sentí nada, pero el daño se produjo entonces....es un ejemplo tonto, pero creo que vale para trasmitir la idea.


Y respecto a los boxeadores....pues estos señores salen a "pelear" sabiendo que lo harán y que se pueden hacer daño, incluso lesiones importantes. Es más cobran por ello. Claro un toro (un animal en general) no cobrará por ello, de la misma manera que no es consciente de que vaya a ser picado, banderillado y estocado.

En cuarto lugar, nadie dice -salvo posturas más radicales- que los animales no sufran en el momento de su sacrificio y que éste sea con prácticas "dolorosas y dudosas" (ojo que la legislación pretende que sea de otra manera), pero eso no quiere decir: que se haga un espectáculo e ello, que se cobren entradas -por ejemplo- por ver como se hiere y "marea" durante 20 minutos a un pollo para dejarlo extenuado y finalmente matarlo. Los más radicales se convierten en vegetarianos o veganos o lo que estimen conveniente, pero el resto de la gente -si bien es ajena al proceso de sacrificio- creo que entiende que hay una diferencia entre un matadero y una corrida de toros.


Y ojo, el que lo dice no está en desacuerdo con las corridas de toros, pero creo que si que necesitan "reinventarse" de igual manera que la carrera de Galgos, o la caza del Zorro o establecer unos limites algo más "sensatos", yo no sé cuáles son pero eso es lo que se debe debatir.

En Sagunto hace pocos años se "decapitaban" patos vivos en las fiestas, hoy en día la gente sigue celebrando las fiestas y el animal no muere...es un ejemplo de "reinvención" o de adaptación.

No pretendo ni "racionalizar" a los animales, ni mucho menos "bestializar" a los toreros, pero si creo que racionalizar el trato o festejo sería más "oportuno", pocos -vamos diría que ningún depredador natural se "recrea" con sus victimas más allá de lo estrictamente necesario, por eso creo que la lucha hombre-toro llevado a este extremo del espectáculo es algo que trasciende más allá del simple enfrentamiento, reto, arte o cultura....


Y digo todo esto y no creo que la solución fuera prohibir las corridas de toros, sino tratar de comprender la tauromaquia también como arte, espectáculo, respeto al animal, etc. es decir, creo que hace falta reinventar el concepto más que reivindicar una postura o la contraria.

Ni taurino, ni antitaurino... A mi no me gustan los toros, ni me divierte como se mata a un toro... ¿Arte? Bueno... Para algunos si.... Pero lo que creo que esta claro es que no se puede prohibir, forma parte de nuestra cultura aunque a muchos no les guste, nos conocen por eso y es un rechamo turistico. Prohibirlo es pegarse un tiro en el pie ademas que podria haber problemas por ello

Podría haber problemas por ello.

Lo normales es indicar al menos de qué tipo. No me viene nada a la cabeza así en frío.

Salmengar, pues menos mal que la finalidad no es matar el toro. Si llega a serlo no veas.

Imagino que será la expresión de la lucha del hombre contra la naturaleza, la bravura y el medirse contra algo más fuerte.

El fin de Bárcenas no era robar, sino dar la mejor vida posible a sus seres queridos. Esto último es algo loable para todos, no?

El fin justifica los medios por lo que se ve.

Iniciado por supergontzo

Pues a mi, ni fu ni fa. Tanto me da que haya toros como que se extingan, tengo cosas más importantes para preocuparme. Por mi como si quieren empezar a torear avestruces, lo mismo me da.
Eso si, con lo que no estoy de acuerdo es con esas personas que creen dueños de la verdad absoluta y se les llena la boca al hablar de los derechos de los animales. Ojito con esto. Jurídicamente, de la misma forma en que los animales no tienen obligaciones, tampoco pueden tener derechos.

Tampoco tienen obligaciones los niños, los que no está en uso de razón ... ¿no deben de tener derechos?

El derecho tiene en su fuente principal lo que es el derecho natural, muy entroncado con la ética ... hay cosas que no necesitan de legislación alguna para saber lo que es ético y no lo es ... es es línea que separa lo que está bien y lo que está mal ... civilizarse, en definitiva, en el mejor de los sentidos.

Yendo a lo concreto, las corridas de toros son un "espectáculo" (a mi manera de ver) atávico, tanto por lo que se hace, como por como se hace y sobre todo por hacer de ello un espectáculo público. Algunos dicen que es arte, técnica y no se que cosas ... supongo que lo misma técnica y arte que tendrían, por poner un ejemplo, los gladiadores que llenaban coliseos y que supongo que a día de hoy lo seguirían haciendo y moviendo cantidades de dinero, por cierto más dinero que los toros mueven la trata de blancas, el tráfico de drogas, la corrupción, el tráfico de armas, los traficantes de personas.

No, mejor dicho ... sí, los animales si han de tener derechos en el sentido de tener cierta protección ante conductas primitivas, insufribles, incivilizadas, intolerables ... y una cosa, el no tener derecho a, no justifica la CRUELDAD, al final se resume en esto ... CRUELDAD.

Saludos.