Políticos de altísimo nivel - Hilo oficial.

Iniciado por Miguedu66

El rey debe estar con la legalidad. No tiene que estar con os que se saltan la ley. Entiendo que no te guste. Lo del rey es liderazgo, está con la ley. Repito, no eres el centro del universo ni la medida de todo. Lo siento. S me pareció impecable. Repito, contra los que cargo la policia fueron personas que intentaron impedir a la policia realizar su trabajo. La policia está para restablecer el orden y la legalidad no para abrazar farolas en Barcelona.

Ahora lo masticaré y lo desgranaré un poquito más.
Sé que el rey no PUEDE (ni quiere) dar apoyo a una ilegalidad.
Digo, y mantengo, que perdió una oportunidad de oro para lamentar, de la forma más institucional posible, que hubiera heridos, cosa elemental.
Cuando dejes de mirar sólo quién ha posteado este mensaje, y comprendas su significado, verás que un líder debe tener estos gestos, sobretodo si no ha sido elegido.

Iniciado por Albert Dirac

La situación se está poniendo cada vez más difícil, y las posturas se enconan. El frentismo, el "ellos" y el "nosotros", se imponen, y queda poco espacio para la búsqueda de soluciones.

En esta tesitura, y aunque es perfectamente posible que el asunto acabe llegando a las manos, lo que se evitó in extremis hace un año, pienso que aún queda margen para un acuerdo de mínimos.

Primero, el independentismo debe renunciar a la unilateralidad. Se puede seguir reclamando una República catalana, por supuesto, pero por los procedimientos establecidos, aunque se requiera en algún momento una buena dosis de creatividad por parte de todos. Segundo, dejar que la justicia siga su camino, se produzca el juicio y las sentencias correspondientes. El señor Torra parece encerrado en su mantra de "no entiendo que condenen a nadie por poner urnas, por permitir votar, por propiciar un debate parlamentario...", y debe reconocer que los días 6 y 7 de Septiembre, el 1 de Octubre, el 27 de Octubre del 2017, se cometieron delitos. ¿Rebelión?. Probablemente, no. Pero sí acciones ilegales, producto de esa unilateralidad que es preciso desterrar si queremos realmente propiciar la paz social, y la reconciliación; ya habrá tiempo para medidas de gracia, si la situación futura así lo aconseja. Tercero, debatir sin tregua, pero sin plazos, para encontrar un camino hacia delante. La propuesta del señor Sánchez de votar sobre el autogobierno, merece ser explorada, sin apriorismos y con mente abierta, por todas las partes.

La tentación del cortoplacismo, en una democracia donde se ventilan elecciones cada dos por tres como la nuestra, es casi irresistible para los partidos políticos, independentistas y no independentistas. Pero tensar la cuerda todavía más en Cataluña, tiene un riesgo evidente.

Incluso en nuestra pequeña tertulia, tengo la sensación, tal vez equivocada, que se están radicalizando las posiciones de algunos compañeros. Si esto ocurre entre personas que comparten un interés común, de un buen nivel cultural, bien informadas, y por escrito, asusta un tanto imaginar lo que puede ocurrir en otros ámbitos, menos dados a la reflexión, y más partidarios de la acción.

Si pero como bien dices los independentistas deben renunciar a todo lo que comentas, cosa que no parece que esté pasando. O lo que es lo mismo no es posible un diálogo o entendimiento fuera de la ley.
Respecto al estatuto no me parece que un documento rechazado por el tf por anticonstitucional sa el principio de nada, pero repito siempre se puede hablar dentro de la ley. Fuera se les combate democráticamente

Iniciado por Damepan

Ahora lo masticaré y lo desgranaré un poquito más.
Sé que el rey no PUEDE (ni quiere) dar apoyo a una ilegalidad.
Digo, y mantengo, que perdió una oportunidad de oro para lamentar, de la forma más institucional posible, que hubiera heridos, cosa elemental.
Cuando dejes de mirar sólo quién ha posteado este mensaje, y comprendas su significado, verás que un líder debe tener estos gestos, sobretodo si no ha sido elegido.

No tengo nada personal contra ti si es eso lo que insinúas. El rey no está para contentar a quien está fuera de la ley. No es una cuestión para quedar bien con todos. Es una cuestión de liderazgo. Pienso distinto que tú no porque tenga nada contra ti sino por que lo pienso así, simplemente.

Iniciado por Albert Dirac

Claro, se proclamó, y eso es un delito. Pero sin "violencia", no hay rebelión.

Por eso, en el caso de intento fallido de asesinato, no hay asesinato. Y en esa proclamación, no hay rebelión.

Esa es mi opinión, y la de bastantes juristas españoles. Obviamente, la Fiscalía y el juez instructor piensan de manera distinta. Para eso está el juicio, que con la instrucción, las actuaciones de la parte fiscal, y de los abogados defensores, terminará en una sentencia.

Personalmente, mi apuesta es que no se condenará por rebelión. Veremos.

De nuevo, lo más importante ahora no es si esa condena finalmente se produce, o no (aunque a freakies de los temas jurídicos, como es mi caso, nos resulte apasionante), es normalizar la situación, independientemente de ese juicio, y de su resultado final.

... ya, yo siempre he defendido que las leyes justamente no son blanco o negro, ya que de ser así, no habría abogados ni juicios, ya que justamente en cualquier juicio, hay dos partes que difieren radicalmente salvo los casos, que se llega a un acuerdo mútuo.

Pero el fondo, creo que no es si hubo o no hubo violencia, aunque eso determina uno de los tres delitos juzgados, sino lo que realmente importa es saber si se volverá a producir de nuevo, ya que de producirse, significará que una parte se pasa la ley por el forro intentándolo nuevamente hasta conseguir su objetivo que será entonces ya con violencia porque habrá resistencia del otro lado ... y entonces tendremos ya el cuerpo del delito.

Iniciado por Miguedu66

No tengo nada personal contra ti si es eso lo que insinúas. El rey no está para contentar a quien está fuera de la ley. No es una cuestión para quedar bien con todos. Es una cuestión de liderazgo. Pienso distinto que tú no porque tenga nada contra ti sino por que lo pienso así, simplemente.

No insinúo nada que no hayas escrito. Me parece perfecto que haya opiniones distintas, y que en esto y en mil cosas más no compartas mi opinión.
Pero el Rey, precisamente él, sí que está para quedar lo mejor posible con todos.
De hecho, esa es la definición institucional de su cargo y el motivo para el que pusieron a su padre.
Está claro que cómo garante de la constitución debe combatir a los organizadores del referendum ilegal. Y está claro que lamentar que hubiera heridos era un gesto estratégico que desperdició.
Yo lo lamento, y tú lo aplaudes.

Iniciado por Damepan

El Rey Preparado (no príncipe, ha ascendido) fue impecable para una parte de sus subditos, pero es rey de todos..

https://www.efe.com/efe/espana/porta.../10010-3398111

Que una parte de sus súbditos, como tú dices, les parezca mal un discurso en el que se defiende la legalidad vigente y democrática, pues me cuesta entenderlo, salvo que la quieran vulnerar, en cuyo caso, podrían ser potencialmente peligrosos para la convivencia de los demás.
Otra cosa, es que no les parezca el mejor discurso en defensa de la legalidad vigente, perfecto, nada que discutir entonces.

No voy a comentar mucho el discurso, eso que lo haga cada uno, pero sí alguna cosa que pongo en negrita :

Estamos viviendo momentos muy graves para nuestra vida democrática. Y en estas circunstancias, quiero dirigirme directamente a todos los españoles. Todos hemos sido testigos de los hechos que se han ido produciendo en Cataluña, con la pretensión final de la Generalitat de que sea proclamada ilegalmente la independencia de Cataluña.

Lo que está en negrita, ¿es cierto o no?

Desde hace ya tiempo, determinadas autoridades de Cataluña, de una manera reiterada, consciente y deliberada, han venido incumpliendo la Constitución y su Estatuto de Autonomía, que es la Ley que reconoce, protege y ampara sus instituciones históricas y su autogobierno.


Con sus decisiones han vulnerado de manera sistemática las normas aprobadas legal y legítimamente, demostrando una deslealtad inadmisible hacia los poderes del Estado. Un Estado al que, precisamente, esas autoridades representan en Cataluña.


Han quebrantado los principios democráticos de todo Estado de Derecho y han socavado la armonía y la convivencia en la propia sociedad catalana, llegando, desgraciadamente, a dividirla. Hoy la sociedad catalana está fracturada y enfrentada.

¿es cierto o no? El estatuto dice que hacen falta 2/3 de la cámara para MODIFICARLO. Así que a partir de ahí, todo cambio constitucional y juídico atenta contra las leyes catalanas y guste o no es así.

Esas autoridades han menospreciado los afectos y los sentimientos de solidaridad que han unido y unirán al conjunto de los españoles; y con su conducta irresponsable incluso pueden poner en riesgo la estabilidad económica y social de Cataluña y de toda España.

En definitiva, todo ello ha supuesto la culminación de un inaceptable intento de apropiación de las instituciones históricas de Cataluña.


Esas autoridades, de una manera clara y rotunda, se han situado totalmente al margen del derecho y de la democracia. Han pretendido quebrar la unidad de España y la soberanía nacional, que es el derecho de todos los españoles a decidir democráticamente su vida en común.


Por todo ello y ante esta situación de extrema gravedad, que requiere el firme compromiso de todos con los intereses generales, es responsabilidad de los legítimos poderes del Estado asegurar el orden constitucional y el normal funcionamiento de las instituciones, la vigencia del Estado de Derecho y el autogobierno de Cataluña, basado en la Constitución y en su Estatuto de Autonomía.


Hoy quiero, además, transmitir varios mensajes a todos los españoles, particularmente a los catalanes.


A los ciudadanos de Cataluña -a todos- quiero reiterarles que desde hace décadas vivimos en un Estado democrático que ofrece las vías constitucionales para que cualquier persona pueda defender sus ideas dentro del respeto a la ley.


Porque, como todos sabemos, sin ese respeto no hay convivencia democrática posible en paz y libertad, ni en Cataluña, ni en el resto de España, ni en ningún lugar del mundo. En la España constitucional y democrática, saben bien que tienen un espacio de concordia y de encuentro con todos sus conciudadanos.

Sé muy bien que en Cataluña también hay mucha preocupación y gran inquietud con la conducta de las autoridades autonómicas. A quienes así lo sienten, les digo que no están solos, ni lo estarán; que tienen todo el apoyo y la solidaridad del resto de los españoles, y la garantía absoluta de nuestro Estado de Derecho en la defensa de su libertad y de sus derechos.


Y al conjunto de los españoles, que viven con desasosiego y tristeza estos acontecimientos, les transmito un mensaje de tranquilidad, de confianza y, también, de esperanza.


Son momentos difíciles, pero los superaremos. Son momentos muy complejos, pero saldremos adelante. Porque creemos en nuestro país y nos sentimos orgullosos de lo que somos. Porque nuestros principios democráticos son fuertes, son sólidos. Y lo son porque están basados en el deseo de millones y millones de españoles de convivir en paz y en libertad. Así hemos ido construyendo la España de las últimas décadas. Y así debemos seguir ese camino, con serenidad y con determinación. En ese camino, en esa España mejor que todos deseamos, estará también Cataluña.


Termino ya estas palabras, dirigidas a todo el pueblo español, para subrayar una vez más el firme compromiso de la Corona con la Constitución y con la democracia, mi entrega al entendimiento y la concordia entre españoles, y mi compromiso como Rey con la unidad y la permanencia de España".

Saludos.

No pienso responderte Matías, ya que mi comentario no contradice ni se relaciona en absoluto con tus negritas.
Cuando me leais bien, si quereis hablamos, y si no, pues no.

Iniciado por Albert Dirac

Claro, se proclamó, y eso es un delito. Pero sin "violencia", no hay rebelión.

Por eso, en el caso de intento fallido de asesinato, no hay asesinato. Y en esa proclamación, no hay rebelión. rebelión. Veremos.

Soy muy de tu opinión.
La duda que yo tengo es qué se entiende por VIOLENCIA. Es evidente, que yo sepa, que no han habido pistolas ni tanques (quiero decir tipo 23 F), pero, ¿es violencia la coacción y/o la intimidación?¿el miedo?¿el control de las listas del censo para ver quiénes votaron y quiénes no?¿el tomar la calle?¿rodear un edificio público de manera que la oficial del juzgado tenga que salir por la azotea?

Ojo, que no estoy afirmando, sino que algunas de las cosas que he puesto arriba supongo que un tribunal las valorará y juzgará y perfectamente puede concluir en que no hay rebelión. O no, ya veremos, de momento, todo son PRESUNCIONES.

Iniciado por Damepan

No pienso responderte Matías, ya que mi comentario no contradice ni se relaciona en absoluto con tus negritas.
Cuando me leais bien, si quereis hablamos, y si no, pues no.

Claro que quiero que hablemos.
Si has interpretado que te critico a ti por la parte del discurso en defensa de la legalidad, no, para nada, a veces parece que se personaliza en las citas.
Creo que en esa parte tú estás de acuerdo con el monarca y ya está. Si no es así, que lo dudo, corrígene.

Creo o al menos aí lo he interpretado yo, que tu crítica es hacia la no mención a los heridos. Bueno, puede ser, es opinable.
Pero olvidas un detalle : si a los que el rey critica que son los que han hecho ese aprendiz de referendum ilegal pues no lo hubieran hecho, no habrían habido ni heridos ni altercados, luego la causa-origen del problema son los que vulneraron las leyes y el sentido común.

Saludos.

Tengo la impresión que la entrevista de anoche de Torra ha defraudado tanto a propios como extraños. A extraños porque tuvieran la esperanza de que le entrara un ataque de sentido común, se bajara del burro y decidiera iniciar una nueva etapa conciliadora, pero sobre todo defraudo a propios porque quedo patente la falta de discurso y razones fuera del mantra oficial de las cuatro frases hechas y preparadas al efecto.

Supongo que ese sentimiento de orfandad estará haciendo que se exacerben un poco los ánimos de los seguidores de las tesis independentistas después de tan evidente falta liderazgo, sentido común y cada vez mas clara percepción de que el independentismo no tiene futuro.

Que según dijo su primera medida ejecutiva quiera ser montar un forum, es de traca desde luego.

Que no respondiera al tema del cierre del parlament, deja en evidencia que a pesar de su proclamada "mayoría social", tiene cerrado el parlamento porque no lo puede controlar al no tener esa tan cacareada mayoría.

Y su permanente "quiero mi bici" que es lo único que dijo durante toda la entrevista, dejo muy claro cual es su postura con respecto a esa mayoría de catalanes que no quieren la independencia, que le da igual y quiere que se sometan sin rechistar.

Se le ve acorralado, y mas preocupado por intentar no decir algo que le pueda incriminar delante de un juez, algo que se vio le preocupa mucho.

Aunque muchos ya lo sabemos, lo de anoche fue una prueba mas del evidente intento de implantar el totalitarismo del ideario único a toda una sociedad por parte de un supremacista declarado como Torra, que aunque no es el único político nacionalista que lo es, si ha sido el único lo suficientemente tonto como para publicarlo.

Desgraciadamente mas de lo mismo, punto al que se ha llegado por la dejación de funciones de los distintos partidos que han ocupado el poder desde el gobierno central por cuestiones de aritmética política y que ya no pueden obviar por mucho mas tiempo por mucho que intenten dar una patada a la pelota hacia adelante para que sea otro el que se "coma el marrón" de suspender la autonomía de manera permanente.

Iniciado por matias_buenas

Soy muy de tu opinión.
La duda que yo tengo es qué se entiende por VIOLENCIA. Es evidente, que yo sepa, que no han habido pistolas ni tanques (quiero decir tipo 23 F), pero, ¿es violencia la coacción y/o la intimidación?¿el miedo?¿el control de las listas del censo para ver quiénes votaron y quiénes no?¿el tomar la calle?¿rodear un edificio público de manera que la oficial del juzgado tenga que salir por la azotea?

Ojo, que no estoy afirmando, sino que algunas de las cosas que he puesto arriba supongo que un tribunal las valorará y juzgará y perfectamente puede concluir en que no hay rebelión. O no, ya veremos, de momento, todo son PRESUNCIONES.

Si nos ponemos exquisitos podría entenderse que dos mafiosos que entran en un comercio dejando ver las pistolas que llevan en el cinto y piden que les paguen "protección" no son violentos.

Iniciado por matias_buenas

Pero olvidas un detalle : si a los que el rey critica que son los que han hecho ese aprendiz de referendum ilegal pues no lo hubieran hecho, no habrían habido ni heridos ni altercados, luego la causa-origen del problema son los que vulneraron las leyes y el sentido común.

Forma parte del discurso y la pose política del independentismo, crear un problema, organizar un follón y si hay consecuencias ….. la culpa es de los demás.

No.

Iniciado por Damepan

No.

Pues para ser que no lo disimulan muy bien.

Podemos volver a comentarlo mil veces pero eso no cambia la realidad. Quienes se saltan las leyes no cuela que intenten hacerse pasar por victimas y no se pueden quejar de estar en la cárcel y de ser enjuiciados, porque precisamente el respeto a las leyes es democracia, lo demás es ….. lo que quieren montar los políticos independentistas.