Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por Vanlose

Todo lo que dices es cierto, aunque yo lo de la legalidad lo relativizaría un poco, tengo muy serias dudas que los tribunales europeos declararan legal el tema de la inmersión lingüística tal y como está formulado en España. Poniéndonos en una posición constructiva lo que tendríamos que preguntarnos es el porqué aquí sigue siendo un problema. Lo que si sabemos es que el modelo de inmersión solo se aplica en España (y en Groenlandia por razones diferentes). lo que después de 40 años no se puede decir que sea un modelo de éxito. Por otro lado parece que el principal incumplidor es la Generalitat, con lo que no es una cosa que hable mucho a favor de un modelo que parece implantado para saltárselo a la torera. También según los datos de la Generalitat sabemos que el idioma materno del 52% de los Catalanes es el castellano, así que la realidad social de Cataluña no es el catalán, sino el Castellano-Catalán. Eso según todas las recomendaciones que hay de los organismos internacionales que se ocupan de estos asuntos dibujarían otro mapa de la enseñanza mucho más equitativa.

En mi opinión esto es un problema que no debería de darse si existiera un poco de sentido común, pero mi opinión personal es que la obsesión del nacionalismo-independentismo es eliminar el castellano de Cataluña o reducirlo a la mínima expresión. Por entendernos, quieren hacer con el castellano lo que Franco con el catalán.

Saludos

Yo no encuentro ninguna posibilidad de que ningún tribunal europeo vaya a entrar en este asunto, ni mucho menos a declararlo contrario a ningún acuerdo existente. Y menos después de décadas, en las que lleva vigente. Ya habría pasado.

Si me indicas a que te refieres concretamente, con mucho gusto echo un vistazo y te digo mi opinión.

En cuanto a si es un éxito, o no, te invito a una reflexión: ¿cuántos catalanes conoces que tengan problema para expresarse en castellano?. Yo, personalmente, ninguno. Y no parecen existir muchos.

Ciertamente, hay nacionalistas radicales en Cataluña que estarían encantados de independizarse de España, y prohibir el castellano, no ya en las aulas, sino en cualquier otra actividad. De hecho, en esa República catalana, el castellano no sería idioma oficial, ni por asomo.

Hay también muchos nacionalistas radicales en España, que estarían encantados de mandar la Constitución a freír espárragos, y el catalán, pues... a donde te estás imaginando.

Pero yo confío en nuestra democracia, en nuestra Constitución, y en que asuntos como la inmersión lingüística pues gustarán más a unos, y menos a otros, pero forman parte de nuestro ordenamiento jurídico, y si se quieren cambiar, debe hacerse mediante las mayorías y procesos definidos en nuestras leyes.

El problema en Cataluña es que no se practica la inclusión lingüística sino la exclusión lingüística. Ahora no es cuestión de defender el catalán, sino de defender el castellano (por si alguien no lo sabe, cataluña sigue formando parte de España igual que Extremadura o cualquier otra región, territorio, autonomía o como quieras llamarla).

Para los radicales todo lo que huela a castellano es repugnante y no solo el idioma. Ese fanatismo y esa radicalización excluyente ya les está saliendo cara y me temo que así seguirán hasta que se hundan y es una lástima. Están practicando algo de lo que tanto renegaron sus antepasados: el provincianismo y la paletada.

Lo auténticamente doloroso de todo esto, es que los catalanes son muchísimo mas inteligentes que quienes les llevan por ese camino. Muchísimo mas abiertos al mundo que esos provincianos que solo piensan en aislarse de los que les rodean. La mayoría de su población sin distinción ideológica, no es excluyente sino todo lo contrario.

Iniciado por Albert Dirac

Yo no encuentro ninguna posibilidad de que ningún tribunal europeo vaya a entrar en este asunto, ni mucho menos a declararlo contrario a ningún acuerdo existente. Y menos después de décadas, en las que lleva vigente. Ya habría pasado.

Si me indicas a que te refieres concretamente, con mucho gusto echo un vistazo y te digo mi opinión.

En cuanto a si es un éxito, o no, te invito a una reflexión: ¿cuántos catalanes conoces que tengan problema para expresarse en castellano?. Yo, personalmente, ninguno. Y no parecen existir muchos.

Ciertamente, hay nacionalistas radicales en Cataluña que estarían encantados de independizarse de España, y prohibir el castellano, no ya en las aulas, sino en cualquier otra actividad. De hecho, en esa República catalana, el castellano no sería idioma oficial, ni por asomo.

Hay también muchos nacionalistas radicales en España, que estarían encantados de mandar la Constitución a freír espárragos, y el catalán, pues... a donde te estás imaginando.

Pero yo confío en nuestra democracia, en nuestra Constitución, y en que asuntos como la inmersión lingüística pues gustarán más a unos, y menos a otros, pero forman parte de nuestro ordenamiento jurídico, y si se quieren cambiar, debe hacerse mediante las mayorías y procesos definidos en nuestras leyes.

Efectivamente es complicado pero no imposible que entre a fondo la UE si el asunto sigue tensionándose. Lo que creo que si se puede tomar como referencia es que el elemento rector en este asunto de las lenguas es que los niños tienen derecho a ser escolarizados en su lengua vernácula, al menos en una parte relevante de su enseñanza. Esto es así para la Unesco, Unicef y la ONU en su declaración de los derechos del niño. De igual modo que la propia Carta Europea de las lenguas regionales y minoritarias también tienen derecho a educarse en su propia lengua siempre y cuando sea oficial. Por eso pienso que la legalidad de la inmersión lingüística es algo un tanto controvertido desde un punto de vista de derecho comparado.

Pero lo absurdo de este asunto es que en España se llegó a un acuerdo extremadamente generoso de cuotas (lo que alguien denominó más atrás como “discriminación positiva”) sobre un reparto 25/75% que se ve reiteradamente incumplido por el propio Govern ¡!!. En su ansía por expurgar el castellano de la oficialidad catalana resulta que ya no existe la necesidad de proteger todas las lenguas ni salvaguardar los derechos de los niños y los padres a educar en la lengua elegida. Y lo más gracioso es que todos los argumentos que se emplean van en contra de lo que pregonan como eso de que los niños hablan perfectamente el castellano sin necesidad de emplearlo como lengua vehicular. Claro, y al revés también, aunque habría que aclarar cual es el empleo correcto de una lengua, porque una cosa es entenderla, otra hablarla y otra escribirla. Cuando antes me preguntabas sobre si los catalanes que conozco hablan bien el castellano pues es evidente que sí, aunque yo no puedo saber si hablan un buen catalán ni si son fluentes en la escritura de ambas. Al final habría que sacar el debate de estos pareceres personales porque son muy subjetivos y remitirse a lo que funciona en el mundo y no genera fricciones, no hay que olvidar que la casuística de alumnos y padres es muy amplia. Yo entiendo la frustración de los nacionalistas ante su estancamiento pero la imposición solo lleva al rechazo, así que o mejoran su capacidad de seducción sobre el catalán o les auguro un negro futuro. Sobre si las derechas son reactivas a estos modelos y las izquierdas son afines yo tampoco lo tengo tan claro, aquí hay mucha derecha que también es adicta a la imposición lingüística nacionalista con lo me parece que la demarcación más adecuada es la de los nacionalistas y los no nacionalistas y preguntarse porque los partidos de izquierda se han convertido en garantes de los nacionalistas. Y cuidado, porque aquí hablamos de partidos no de afiliados o simpatizantes que no creo que tengan nada que ver en este asunto, porque las situaciones particulares de cada familia son completamente diferentes a estas discusiones ideológicas.

Unos padres de un niño de 5 años solicita que se cumpla la inmersión lingüística con su hijo, se activan todas las alarmas y las huestes nacionalistas se levantan en armas contra el niño, la familia y los colonos españoles. ¿Quién está poniendo en tela de juicio el modelo educativo catalán?.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Efectivamente es complicado pero no imposible que entre a fondo la UE si el asunto sigue tensionándose. Lo que creo que si se puede tomar como referencia es que el elemento rector en este asunto de las lenguas es que los niños tienen derecho a ser escolarizados en su lengua vernácula, al menos en una parte relevante de su enseñanza. Esto es así para la Unesco, Unicef y la ONU en su declaración de los derechos del niño. De igual modo que la propia Carta Europea de las lenguas regionales y minoritarias también tienen derecho a educarse en su propia lengua siempre y cuando sea oficial. Por eso pienso que la legalidad de la inmersión lingüística es algo un tanto controvertido desde un punto de vista de derecho comparado.

Pero lo absurdo de este asunto es que en España se llegó a un acuerdo extremadamente generoso de cuotas (lo que alguien denominó más atrás como “discriminación positiva”) sobre un reparto 25/75% que se ve reiteradamente incumplido por el propio Govern ¡!!. En su ansía por expurgar el castellano de la oficialidad catalana resulta que ya no existe la necesidad de proteger todas las lenguas ni salvaguardar los derechos de los niños y los padres a educar en la lengua elegida. Y lo más gracioso es que todos los argumentos que se emplean van en contra de lo que pregonan como eso de que los niños hablan perfectamente el castellano sin necesidad de emplearlo como lengua vehicular. Claro, y al revés también, aunque habría que aclarar cual es el empleo correcto de una lengua, porque una cosa es entenderla, otra hablarla y otra escribirla. Cuando antes me preguntabas sobre si los catalanes que conozco hablan bien el castellano pues es evidente que sí, aunque yo no puedo saber si hablan un buen catalán ni si son fluentes en la escritura de ambas. Al final habría que sacar el debate de estos pareceres personales porque son muy subjetivos y remitirse a lo que funciona en el mundo y no genera fricciones, no hay que olvidar que la casuística de alumnos y padres es muy amplia. Yo entiendo la frustración de los nacionalistas ante su estancamiento pero la imposición solo lleva al rechazo, así que o mejoran su capacidad de seducción sobre el catalán o les auguro un negro futuro. Sobre si las derechas son reactivas a estos modelos y las izquierdas son afines yo tampoco lo tengo tan claro, aquí hay mucha derecha que también es adicta a la imposición lingüística nacionalista con lo me parece que la demarcación más adecuada es la de los nacionalistas y los no nacionalistas y preguntarse porque los partidos de izquierda se han convertido en garantes de los nacionalistas. Y cuidado, porque aquí hablamos de partidos no de afiliados o simpatizantes que no creo que tengan nada que ver en este asunto, porque las situaciones particulares de cada familia son completamente diferentes a estas discusiones ideológicas.

Unos padres de un niño de 5 años solicita que se cumpla la inmersión lingüística con su hijo, se activan todas las alarmas y las huestes nacionalistas se levantan en armas contra el niño, la familia y los colonos españoles. ¿Quién está poniendo en tela de juicio el modelo educativo catalán?.

Saludos

Lo del tema del niño y la impresentable reacción de radicales nacionalistas, es lamentable, y deben actuar sobre ello las autoridades competentes.

Pero no tiene nada que ver con la realidad de la inmersión, que con toda probabilidad va a seguir pues representa a la mayoría de la sociedad catalana.

La razón por la que el PSC apoya la inmersión te lo puedo decir yo mismo. Está me la sé, que diría si estuviera en un concurso televisivo: porque considera que es lo mejor para conseguir lo que es su objetivo final al respecto: una sociedad bilingue, donde todos puedan usar ambas lenguas en total libertad, y sin cortapisas de ningún tipo. Repito para lecturas apresuradas (no me refiero a ti): *el PSC*.

Sigo sin ver ningún problema en ningún tribunal europeo (intuyo que te refieres al Tribunal Europeo de Derechos Humanos) para la política de inmersión, que lleva décadas funcionando. Lo que necesito es que me digas los artículos concretos, y desarrolles porque piensas que existe esa posibilidad. Desde luego, si es pausible, ya puedes vender la idea al PP y a VOX, que se pondrán a ello encantados.

Es que no es así Albert. En Cataluña si quieres ser funcionario no te sirve de nada el español, porque sin catalán, no accedes.
Esa es la realidad, y eso perjudica al país.

Editado. No tiene sentido ya esta réplica a un baneado.

Editado. No tiene sentido ya esta réplica a un baneado.

Iniciado por ManuelBC

Es que no es así Albert. En Cataluña si quieres ser funcionario no te sirve de nada el español, porque sin catalán, no accedes.
Esa es la realidad, y eso perjudica al país.

El español sí que te sirve, pues el catalán *es* español.

En todo caso, lo que no te serviría sería el castellano, que también *es* español.

Hasta donde yo sé, el conocimiento del catalán aporta puntos, supongo que más o menos dependiendo de la oposición en concreto. Y si sacas la oposición sin saber catalán, tienes un par de años para presentarte a un examen de conocimiento del catalán.

Si eso perjudica al pais (entiendo que te refieres a Cataluña), pues que se cambie. Para eso hay elecciones.

Iniciado por Albert Dirac

El español sí que te sirve, pues el catalán *es* español.

En todo caso, lo que no te serviría sería el castellano, que también *es* español.

Hasta donde yo sé, el conocimiento del catalán aporta puntos, supongo que más o menos dependiendo de la oposición en concreto. Y si sacas la oposición sin saber catalán, tienes un par de años para presentarte a un examen de conocimiento del catalán.

Si eso perjudica al pais (entiendo que te refieres a Cataluña), pues que se cambie. Para eso hay elecciones.

El catalán es un idioma español (para los nacionalistas lo dudo), pero no es el idioma español, que es a lo que se refería Manuel.

Y hasta donde yo sé, el conocimiento del catalán es requisito indispensable para acceder a un puesto de funcionario en Cataluña, y no sólo un conocimiento puntiable, que sería lo justo si viviesemos en un pais que respetase la igualdad de sus ciudadanos ante la ley y sus derechos.

Precisamente si un ciudadano se dirige a un funcionario en catalán, este debe estar preparado para atenderle en catalán.
Tiene todo el sentido.

Iniciado por Cañoncito

El catalán es un idioma español (para los nacionalistas lo dudo), pero no es el idioma español, que es a lo que se refería Manuel.

Y hasta donde yo sé, el conocimiento del catalán es requisito indispensable para acceder a un puesto de funcionario en Cataluña, y no sólo un conocimiento puntiable, que sería lo justo si viviesemos en un pais que respetase la igualdad de sus ciudadanos ante la ley y sus derechos.

Y puntúa muchísimo en las c autónomas con idioma (una barrera al talento). Hace poco se conocía que si se presentase un premio Nobel en medicina que no tuviera conocimientos de eusquera no obtendría la plaza.

Iniciado por Cañoncito

El catalán es un idioma español (para los nacionalistas lo dudo), pero no es el idioma español, que es a lo que se refería Manuel.

Y hasta donde yo sé, el conocimiento del catalán es requisito indispensable para acceder a un puesto de funcionario en Cataluña, y no sólo un conocimiento puntiable, que sería lo justo si viviesemos en un pais que respetase la igualdad de sus ciudadanos ante la ley y sus derechos.

Yo creo que no, que es puntuable, y si sacas la oposición sin conocer el catalán, después tienes dos años para preparar un examen de catalán y superarlo. Uno de los dos está equivocado. Puede que sea yo. O puede que para algunos puestos el catalán sea un requisito, y para otros, en principio, no, y se pueda hacer el examen después.

El concepto de "justo" e "igualdad" es claramente tuyo personal. O, más bien, conceptos personales que no se trasladan a nuestra realidad jurídica. Si fuera en contra de la ley, habría sido impugnado, y los tribunales habrían sentenciado que no es práctica conforme al ordenamiento jurídico español. Si llega ese día, pues lo hablamos. Mientras tanto, te remito a las elecciones y sus resultados.

Iniciado por ManuelBC

Es que no es así Albert. En Cataluña si quieres ser funcionario no te sirve de nada el español, porque sin catalán, no accedes.
Esa es la realidad, y eso perjudica al país.

Ahora que lo comentas se me ocurre una pregunta :

Imaginate a dos opositantes a funcionario en Cataluña, los dos hablan catalan, pero el segundo idioma de uno es el castellano y el del otro es el ingles. Que pasaria ?

Joder que estoy cansado de ver carteles y propaganda independentista que estan en catalan y en ingles.

Y no Albert, repito que no es un problema de radicales independentistas, que como ya te he dicho yo y otros tantos contertulios, se ve hasta en el propio conseller de educacion.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Lo del tema del niño y la impresentable reacción de radicales nacionalistas, es lamentable, y deben actuar sobre ello las autoridades competentes.

Pero no tiene nada que ver con la realidad de la inmersión, que con toda probabilidad va a seguir pues representa a la mayoría de la sociedad catalana.

La razón por la que el PSC apoya la inmersión te lo puedo decir yo mismo. Está me la sé, que diría si estuviera en un concurso televisivo: porque considera que es lo mejor para conseguir lo que es su objetivo final al respecto: una sociedad bilingue, donde todos puedan usar ambas lenguas en total libertad, y sin cortapisas de ningún tipo. Repito para lecturas apresuradas (no me refiero a ti): *el PSC*.

Sigo sin ver ningún problema en ningún tribunal europeo (intuyo que te refieres al Tribunal Europeo de Derechos Humanos) para la política de inmersión, que lleva décadas funcionando. Lo que necesito es que me digas los artículos concretos, y desarrolles porque piensas que existe esa posibilidad. Desde luego, si es pausible, ya puedes vender la idea al PP y a VOX, que se pondrán a ello encantados.

Bueno, para mi la cosa es que a mi cada vez me resulta más difícil diferenciar entre los nacionalistas radicales y las autoridades competentes de Cataluña pero supongo que será un problema de graduación óptica.
La realidad de la inmersión lingüística también es este caso y el de los que reclaman sus cuotas de inmersión en castellano en esa ceremonia que se asemeja a un “Seppuku” social. Es cierto que la intención de alcanzar una Cataluña bilingüe es muy loable y razonable, lo que se pone en cuestión son los métodos. Aunque todo parte de un acuerdo político entre diferentes formaciones políticas tampoco creo que represente a las preferencias de los ciudadanos, porque si hay algo que se está repitiendo en las encuestas que yo conozco al respecto es que el modelo actual no supera el 10% de los encuestados, siendo la favorita la trilingüe (con inglés) en proporciones equitativas sobre un 60%. Incluso la bilingüe proporcional 50/50 está por encima que la actual, sobre el 20%. Evidentemente son solo encuestas pero esa idea monolítica de que esto es lo que quieren todos los ciudadanos catalanes puede ser objetable.

En cualquier caso todo esto no dejan de ser fuegos artificiales porque al final lo que cuenta es cómo quieres emplear las cuestiones lingüísticas en cada región y con qué fines. Ahí cada uno hace sus lecturas y saca sus conclusiones, pero esto no está sucediendo en ninguna otra comunidad, al menos con esta virulencia.

Yo no creo que seas merecedor de un castigo tan cruel como para ser expuesto a un estudio jurídico del articulado de la ley de inmersión realizada por mi , salvo que seas un adicto a la ficción especulativa radical en un contexto cómico.

Si que me parece intuir que cuando enfrentas derechos humanos que ya están más o menos consolidados como el de los niños a ser educados en su lengua materna resulte tan fácil salir indemne en un choque frontal, por mucha legislación nacional que puedas esgrimir.

Saludos

Bueno, pues si algún día surge la ocasión, lo veremos. Como te dije, yo veo cero (casi cero, que en materia jurídica siempre hay que ser prudente) posibilidades de que pase algo así.

Respecto a la inmersión, sí que está ampliamente respaldada por la sociedad catalana. Estas decisiones sobre enseñanza deben tomarse en el Parlament, según nuestra legislación al respecto, y el Estatut.

Esta es la composición actual del Parlament:

PSC -33; ERC -33; Junts -32; VOX -11; CUP -9; Podem -8; Cs -6; PP -3

Es decir, que sobre 135 diputados, nada menos que 115, un 85%, está a favor de la inmersión. Esta es una cifra enorme, es que la inmersión sólo está discutida por los que no pueden cambiarla, según nuestro ordenamiento legal. En el órgano responsable de tomar la decisión, el Parlament, la mayoría es abrumadora.