2ª quedada en casa de Michel

Si me contestas que no, ya podemos ir avisando a la Administración del foro para que borre el apartado de calibración, porque no sirve para nada absolutamente, por lo menos para ver el cine tal y como quería el director de la película

Pues Neverlan no se de donde sacas esto de mis palabras cuando en realidad precisamente lo que estoy diciendo es que no existe comparacion subjetiva correcta con el objetivo a conseguir porque no tenemos acceso a el y justamente lo que digo es que hay que fiarse unicamente para valorar el resultado de la calibracion de los numeros que consigamos.

Proyector epson 9000w y tv pioneer 5090h estan calibradas por la sondilla "Klein K-10 colorimeter" utilizada con Calman, blu ray de calibración reproducido con Pioneer LX55 que pasa a través de Amplificador Pioneer SCLX75....... según todo lo que he leído, por ejemplo, esta combinación debería mostrarme una imagen lo más fiel posible a lo que el montador de la película veía en su MASTER MONITOR, que es lo que, pasando por norma, quería que vieramos nosotros al estar en norma (al calibrar). Por supuesto con el margen de precisión que tiene la sonda.

Te voy a explicar lo que digo utilizando este ejemplo que has puesto,en esa misma casa calibramos la pantalla del PC con la misma sonda y capturamos un frame como estos que habeis colgado,logicamente se veran muy similares(en cuanto a lo que afecta la calibracion.colorimetria y escala de luminancia no en otros parametros que luego comentare)cual es la imagen que se puede usar como referencia,la del proyector o la pantalla o la del PC,yo te contesto la del proyector o pantalla,entonces como demonios le vas a llamar a la otra "fotograma original"

La metes en un pen y te la llevas de orientacion a casa de alguien que va a calibrar su visualizador,solo te valdra de orientacion,si obviamente en ese visualizador se va a utilizar una sonda de menor precision,pero no valorar otros parametros de la imagen que estan directamente relacionados con el procesado de video.

Es decir y como ya he dicho varias veces,nunca en igualdad de condiciones una captura de un frame en un PC se puede considerar mas cercana a ese objetivo que buscamos que la obtenida en una cadena de video,aun estoy esperando a que alguien me de una explicacion tecnica para convencerme de lo contrario(tecnica no me vale yo las veo muy similares)

Una cosa mas hablando de las capturas que han colgado,si es cierto que la imagen de las fotos del JVC y del Sony que ha colgado lefric se asemeja mucho a lo que veian en esos proyectores y tu imagen del epson se parece igualmente uno u otros visualizadores estan mal calibrados(y no digo cual porque a mi el que se parezca o no a ese, supuesto "fotograma originla"no me dice nada)a ti te lo han hecho con esa sonda,quien,tienes los archivos de calibracion?

Aquí se muestra nuestro diferente punto de vista. Mi respuesta sobre el ejemplo de audio que me has propuesto es que sí se podría, es decir, no haría falta para nada una targeta de sonido de alta gama para obtener los mismos resultados sonoros o extremadamente similares. Yo no creo en la diferencia de calidad de procesados hoy día; para mi todos cumplen suficientemente como para que no puedan haber desviamientos MUY acusados.

No, aqui se demuestra que el mundo del audio y del video no son iguales y que de este (en el otro ya te dije que consideraba que sabias bastante mas que yo)aun te quedan cosas que aprender,en una correcta reproduccion de un archivo de video (en este caso estabamos hablando creo de un bluray) el procesado es una parte vital en cuanto a la correcta reproduccion de la imagen,tanto el mantener como eliminar o aumentar el grano de un frame esta directamente relacionado con el procesado aplicado,

el añadir una mejora de bordes independientemente del valor que tengamos en el ajuste de nitidez tambien depende del procesado de video,posibles desviaciones en los bordes de color que son debidas a no aplicar correctamente los mejores algoritmos para recuperar la resolucion completa de chroma tambien dependen del procesado de video,errores en la matriz de decodificacion del color(aunque ahora son menos frecuentes)tambien dependen del procesado de video y obviamente si hablamos de material en resolucion estandar y en entrelazado tambien el desentrelazado y el escalado depende directamente del procesado de video.

Por eso cosas como el grano o cualquiera que este relacionada con el procesado no se pueden comparar de un visualizador a otro porque este no es igual en todas las pantallas,ademas de que no todas forman la imagen de la misma manera(aunque eso ya seria entrar en otros temas)y por eso tambien una señal que es procesada por una electronica de referencia como puede ser la que implementan determinados procesadores de video,va a conseguir recomponer ese frame mejor que si ese trabajo lo realiza una fuente normal y corriente.

Esto es asi porque es tecnicamente asi no porque yo lo diga,congo yo no tengo un lumagen ni los vendo,ni siquiera pienso que sean necesarios para determinadas situaciones pero se lo que hacen y como funcionan y se las ventajas que aportan en determinados parametros.

El procesado es vital aunque es cierto que muchos de los errores en estos parametros(otros si lo son)
no son detectables con imagen en movimiento,pero si utilizando una imagen parada si sabemos donde buscar.

, y siguiendo en esta linea cerrada jamás entenderás el porqué del milagro de las capturas de Neverlan y mach16... que de milagro en realidad tiene bien poco..

Mira no voy a opinar de las de neverlan porque acabo de contestarle a el,pero mach que yo sepa hasta hace poco tenia una display2, si utilizas para juzgar lo bien o mal calibrados que estan tanto el JVC y el Sony(si esas fotos se asemejan a lo que vieron "in situ")calibrados con una display3 pro y con el procesado realizado por un lumagen,una captura de un "fotograma original"cuyo merito para llamarle asi es que es muy similar a la imagen obtenida en un visualizador calibrado por un display2 el asunto roza lo esperpentico.

Hola cesarion, cuesta mucho seguir tus escritos, por la forma de escribir imagino que lo harás desde un móvil, etc , ya podrías utilizar el PC como en las calibraciones

PD: Gracias Lucky

Iniciado por cesarion

Te voy a explicar lo que digo utilizando este ejemplo que has puesto,en esa misma casa calibramos la pantalla del PC con la misma sonda y capturamos un frame como estos que habeis colgado,logicamente se veran muy similares(en cuanto a lo que afecta la calibracion.colorimetria y escala de luminancia no en otros parametros que luego comentare)cual es la imagen que se puede usar como referencia,la del proyector o la pantalla o la del PC,yo te contesto la del proyector o pantalla,entonces como demonios le vas a llamar a la otra "fotograma original"

Se van a ver suficientemente parecidas síempre. El motivo pienso se ha explicado ya incluso excesivas veces.

La metes en un pen y te la llevas de orientacion a casa de alguien que va a calibrar su visualizador,solo te valdra de orientacion,si obviamente en ese visualizador se va a utilizar una sonda de menor precision,pero no valorar otros parametros de la imagen que estan directamente relacionados con el procesado de video.
Es decir y como ya he dicho varias veces,nunca en igualdad de condiciones una captura de un frame en un PC se puede considerar mas cercana a ese objetivo que buscamos que la obtenida en una cadena de video,aun estoy esperando a que alguien me de una explicacion tecnica para convencerme de lo contrario(tecnica no me vale yo las veo muy similares)

Ya te la dio la wikipedia, donde explicaba cómo hay que tener el sistema configurado para ver en PC una captura de video de manera correcta.

Una cosa mas hablando de las capturas que han colgado,si es cierto que la imagen de las fotos del JVC y del Sony que ha colgado lefric se asemeja mucho a lo que veian en esos proyectores y tu imagen del epson se parece igualmente uno u otros visualizadores estan mal calibrados(y no digo cual porque a mi el que se parezca o no a ese, supuesto "fotograma originla"no me dice nada)a ti te lo han hecho con esa sonda,quien,tienes los archivos de calibracion?

Si las imágen colgadas por Lefric se asemejan mucho a lo que veían "in situ" puedo afirmar que hay un error de calibración, pues en cualquier dispositivo calibrado de video (ya que veo lo del PC te sigue sin convencer), donde he visto dichas capturas de Lefric vía pen no se parecen en nada a lo que ve directamente de la película... y en cambio SÍ se parecen a las captura del fotograma original... como he repetido en numerosas ocasiones. Y no sirve que me digas que los errores de calibración de la sonda que utilicé por arte de magia coinciden tanto como los errores de extraer el fotograma original porque se trataría argumentación tan burda que no se sujetaría con un alfiler.

No, aqui se demuestra que el mundo del audio y del video no son iguales y que de este (en el otro ya te dije que consideraba que sabias bastante mas que yo)aun te quedan cosas que aprender,en una correcta reproduccion de un archivo de video (en este caso estabamos hablando creo de un bluray) el procesado es una parte vital en cuanto a la correcta reproduccion de la imagen,tanto el mantener como eliminar o aumentar el grano de un frame esta directamente relacionado con el procesado aplicado,

el añadir una mejora de bordes independientemente del valor que tengamos en el ajuste de nitidez tambien depende del procesado de video,posibles desviaciones en los bordes de color que son debidas a no aplicar correctamente los mejores algoritmos para recuperar la resolucion completa de chroma tambien dependen del procesado de video,errores en la matriz de decodificacion del color(aunque ahora son menos frecuentes)tambien dependen del procesado de video y obviamente si hablamos de material en resolucion estandar y en entrelazado tambien el desentrelazado y el escalado depende directamente del procesado de video.

Por eso cosas como el grano o cualquiera que este relacionada con el procesado no se pueden comparar de un visualizador a otro porque este no es igual en todas las pantallas,ademas de que no todas forman la imagen de la misma manera(aunque eso ya seria entrar en otros temas)y por eso tambien una señal que es procesada por una electronica de referencia como puede ser la que implementan determinados procesadores de video,va a conseguir recomponer ese frame mejor que si ese trabajo lo realiza una fuente normal y corriente

.

Sí sólo en parte... ya que cuando en ningún dispositivo de visualización (sea de video o de PC) donde he visto la captura del fotograma original de por ejemplo la chica de pelo rubio junto a la carta de colores y de escala de grises del DVE essentials, dicho grano evidentemente no existe ni en la cara de la muchacha ni en ambas cartas previamente ajustados con un patrón de nitidez... pero en cambio bien que se muestra en dichas capturas de Lefric (sobretodo más acentuado en la del RS45)... luego si realmente dichas capturas colgadas se ven similares a lo que estaban viendo "in situ" hay un problema tanto de calibración como de artefacto añadido.


Curiosmamente ragarsa ha colgado capturas donde su colorimetría sí se ha acercado a la del fotograma original... justo las que él mismo ha comentado que se parecen más a lo que veía "in situ" y son curiosamente las que más se parecen tanto a dicho "fotograma original", como a las colgadas por mach16, por Neverlan, o por Pompy.... eso demuestra de nuevo que las diferencias por un procesados de mayor o menor calidad en los dispositivos actuales no pasan de ser sutiles (siempre y cuando no haya un error en la calibración o configuración del sistema)

Mira no voy a opinar de las de neverlan porque acabo de contestarle a el,pero mach que yo sepa hasta hace poco tenia una display2, si utilizas para juzgar lo bien o mal calibrados que estan tanto el JVC y el Sony(si esas fotos se asemejan a lo que vieron "in situ")calibrados con una display3 pro y con el procesado realizado por un lumagen,una captura de un "fotograma original"cuyo merito para llamarle asi es que es muy similar a la imagen obtenida en un visualizador calibrado por un display2 el asunto roza lo esperpentico.

Quizás el probelma sea que desconozcas lo que utilizaba mach16 para calibrar su dispositivo de visualización.


Un saludete

P.D.:

Hola cesarion, cuesta mucho seguir tus escritos, por la forma de escribir imagino que lo harás desde un móvil, etc , ya podrías utilizar el PC como en las calibraciones

PD: Gracias Lucky

Cierto...

Iniciado por cesarion

Pues Neverlan no se de donde sacas esto de mis palabras cuando en realidad precisamente lo que estoy diciendo es que no existe comparacion subjetiva correcta con el objetivo a conseguir porque no tenemos acceso a el y justamente lo que digo es que hay que fiarse unicamente para valorar el resultado de la calibracion de los numeros que consigamos.

Te voy a explicar lo que digo utilizando este ejemplo que has puesto,en esa misma casa calibramos la pantalla del PC con la misma sonda y capturamos un frame como estos que habeis colgado,logicamente se veran muy similares(en cuanto a lo que afecta la calibracion.colorimetria y escala de luminancia no en otros parametros que luego comentare)cual es la imagen que se puede usar como referencia,la del proyector o la pantalla o la del PC,yo te contesto la del proyector o pantalla,entonces como demonios le vas a llamar a la otra "fotograma original"

La metes en un pen y te la llevas de orientacion a casa de alguien que va a calibrar su visualizador,solo te valdra de orientacion,si obviamente en ese visualizador se va a utilizar una sonda de menor precision,pero no valorar otros parametros de la imagen que estan directamente relacionados con el procesado de video..

Precisamente en mi mensaje anterior no he mencionado para nada el PC, sólo he mencionado al proyector y a la tv, y la respuesta era sencilla de si o no, las precisión aparte, y considero y entiendo que tu larga respuesta es afirmativa.

Luego lo que sucede, como he comentado otras veces, es que esas imágenes se "parecen" a las de mi monitor de PC, y también (con su margen de error) a la de otros monitores, que es "el único" arma que nos es común o semenjante a todos.

Iniciado por cesarion

Es decir y como ya he dicho varias veces,nunca en igualdad de condiciones una captura de un frame en un PC se puede considerar mas cercana a ese objetivo que buscamos que la obtenida en una cadena de video,aun estoy esperando a que alguien me de una explicacion tecnica para convencerme de lo contrario(tecnica no me vale yo las veo muy similares)

Te debería de valer lo de similares, no creo que ni el 1% del personal del foro disponga de una sonda, por tanto el ojímetro se convierte en un standar.(en un mundo sin sondas, el buen ojo hace de tuerto)

Iniciado por cesarion

Una cosa mas hablando de las capturas que han colgado,si es cierto que la imagen de las fotos del JVC y del Sony que ha colgado lefric se asemeja mucho a lo que veian en esos proyectores y tu imagen del epson se parece igualmente uno u otros visualizadores estan mal calibrados(y no digo cual porque a mi el que se parezca o no a ese, supuesto "fotograma originla"no me dice nada)a ti te lo han hecho con esa sonda,quien,tienes los archivos de calibracion?

Mira no voy a opinar de las de neverlan porque acabo de contestarle a el,pero mach que yo sepa hasta hace poco tenia una display2, si utilizas para juzgar lo bien o mal calibrados que estan tanto el JVC y el Sony(si esas fotos se asemejan a lo que vieron "in situ")calibrados con una display3 pro y con el procesado realizado por un lumagen,una captura de un "fotograma original"cuyo merito para llamarle asi es que es muy similar a la imagen obtenida en un visualizador calibrado por un display2 el asunto roza lo esperpentico.

Hace unos años prácticamente todo el mundo medía con una display2, y era una sonda plenamente aceptada para toda clase de reviews y mediciones amateurs, ahora el margen de error ha disminuido con nuevas sondas más precisas, UNA vez más sólo aumenta la precisión y baja el margen de error. Como casi cualquier aparato de medición si lo comparamos a lo largo de su existencia, desde un sonometro, un medidor de gases, un medidor de clembuterol en sangre, un luxómetro, etc, etc ,etc.

Primero,perdonar por lo de los escritos,y gracias a lucky por la edicion,de acuerdo
congo intentare utilizar el PC

Luego lo que sucede, como he comentado otras veces, es que esas imágenes se "parecen" a las de mi monitor de PC, y también (con su margen de error) a la de otros monitores, que es "el único" arma que nos es común o semenjante a todos.

El que sea el unico arma no significa que sea apropiada para usar de referencia,lo siento pero en eso no
te puedo dar la razon,solo serviria de orientacion como te he dicho antes si ese PC estuviena calibrado con
una sonda de superior nivel a la que se utiliza en la calibracion de la imagen que queremos comparar.

Hace unos años prácticamente todo el mundo medía con una display2, y era una sonda plenamente aceptada para toda clase de reviews y mediciones amateurs, ahora el margen de error ha disminuido con nuevas sondas más precisas, UNA vez más sólo aumenta la precisión y baja el margen de error. Como casi cualquier aparato de medición si lo comparamos a lo largo de su existencia, desde un sonometro, un medidor de gases, un medidor de clembuterol en sangre, un luxómetro, etc, etc ,etc.

Es cierto yo mismo las utilize(dos en concreto) y por eso puedo hablar de primera mano cuando digo que los
resultados en ocasiones te alejaban mas del objetivo que acercarte a el,hay mas diferencia en precision
y repetitibilidad entre una display2 y una display3 que entre esta y un Klein.

Es decir y como ya he dicho varias veces,nunca en igualdad de condiciones una captura de un frame en un PC se puede considerar mas cercana a ese objetivo que buscamos que la obtenida en una cadena de video,aun estoy esperando a que alguien me de una explicacion tecnica para convencerme de lo contrario(tecnica no me vale yo las veo muy similares) Ya te la dio la wikipedia, donde explicaba cómo hay que tener el sistema configurado para ver en PC una captura de video de manera correcta

Ya te la dio la wikipedia, donde explicaba cómo hay que tener el sistema configurado para ver en PC una captura de video de manera correcta

No,lo que explica el enlace de la Wikipedia(con alguna explicacion poco clara por cierto como cuando menciona la
necesidad de ampliacion de los niveles de video o cuando equipara a un tv lcd con un monitor de PC y lo diferencia
de un CRT cuando referido a los niveles de video es justamente al reves)es como tratar el video de la manera mas
correcta en un PC,no que el resultado sea igual de preciso que el obtenido en una cadena de video.

Ya te he dicho que en ese resultado influyen tanto el monitor que no esta optimizado para reproducir ese tipo
de imagenes,como las matematicas internas que se utilizan en ellos que no son las mas optimas para trabajar
con señales de video.El resultado en igualdad de condiciones nunca puede ser favorable con ese contenido a
un PC.

Si las imágen colgadas por Lefric se asemejan mucho a lo que veían "in situ" puedo afirmar que hay un error de calibración, pues en cualquier dispositivo calibrado de video (ya que veo lo del PC te sigue sin convencer), donde he visto dichas capturas de Lefric vía pen no se parecen en nada a lo que ve directamente de la película... y en cambio SÍ se parecen a las captura del fotograma original... como he repetido en numerosas ocasiones

Pero vamos a ver,que me estas diciendo,tu piensas ni por asomo que un frame procesado y mostrado en un
visualizador,capturado en una camara en el formato que sea ,colgado en internet,capturado y metido en un
pen para su posterior visualizacion tiene los mismos valores que el frame original codificado en el disco para
establecer ese tipo de comparacion,simplemente en la captura de la camara esos valores son cambiados
incluso aunque la camara fuera de video y comprimiera el archivo en H264 el paso por los filtros de la
propia camara y el procesado que no es exactamente igual al que le ha aplicado la cadena de video
daria lugar a unos valores diferentes,por lo tanto no comparables directamente con el mismo frame
reproducido desde el disco.

En cuanto a que se parezca lo que tu ves en la pelicula y lo que ves en la captura del PC es lo normal si ambos
estan calibrados,ahora bien que sea mas preciso o no depende como ya he dicho del procesado de la señal
de los controles que se utilizen en la calibracion y del hardware que se utilize.

Sí sólo en parte... ya que cuando en ningún dispositivo de visualización (sea de video o de PC) donde he visto la captura del fotograma original de por ejemplo la chica de pelo rubio junto a la carta de colores y de escala de grises del DVE essentials, dicho grano evidentemente no existe ni en la cara de la muchacha ni en ambas cartas previamente ajustados con un patrón de nitidez... pero en cambio bien que se muestra en dichas capturas de Lefric (sobretodo más acentuado en la del RS45)... luego si realmente dichas capturas colgadas se ven similares a lo que estaban viendo "in situ" hay un problema tanto de calibración como de artefacto añadido.

Sobre esto ya te digo que no me voy a definir,yo he visto ese fotograma en varias pantallas calibradas,y en ninguna
ese apartado es exactamente igual,influye el procesado que le aplique la fuente,no se si el JVC le aplica ese grano
excesivo o no ya que no se si existe en el frame original,ni yo ni nadie que no disponga de una electronica y una
pantalla profesional.

Curiosmamente ragarsa ha colgado capturas donde su colorimetría sí se ha acercado a la del fotograma original... justo las que él mismo ha comentado que se parecen más a lo que veía "in situ" y son curiosamente las que más se parecen tanto a dicho "fotograma original", como a las colgadas por mach16, por Neverlan, o por Pompy.... eso demuestra de nuevo que las diferencias por un procesados de mayor o menor calidad en los dispositivos actuales no pasan de ser sutiles (siempre y cuando no haya un error en la calibración o configuración del sistema)

Lo de que se parezcan o no ya no voy a contestar,se parecen a que pantalla calibrada con que hardware y con
que numeros,pero lo que es una burrada es decir que las diferencias entre un procesado de mayor o menor
calidad son sutiles,o sea yo me mato a escribirte en que afecta el procesado dando ejemplos claros y tu largas
que son sutiles,asi,porque yo lo valgo


Has de saber que el 80%(aproximadamente tampoco tengo una cifra exacta)de llos defectos que apreciamos
en nuestras pantallas son debidos a un mal procesado de la imagen.

Mira no voy a opinar de las de neverlan porque acabo de contestarle a el,pero mach que yo sepa hasta hace poco tenia una display2, si utilizas para juzgar lo bien o mal calibrados que estan tanto el JVC y el Sony(si esas fotos se asemejan a lo que vieron "in situ")calibrados con una display3 pro y con el procesado realizado por un lumagen,una captura de un "fotograma original"cuyo merito para llamarle asi es que es muy similar a la imagen obtenida en un visualizador calibrado por un display2 el asunto roza lo esperpentico.

Quizás el probelma sea que desconozcas lo que utilizaba mach16 para calibrar su dispositivo de visualización.

Te voy a contestar porque cuando hablo(a veces me equivocare por supuesto)intento ser riguroso,lo que mach
tenia y utilizaba hace dos meses y la gente que estaba con el tambienera una display2 si despues la ha cambiado
pues perfecto pero si las capturas son de entonces el post de arriba es perfectamente valido y la comparacion es
ridicula

Falta todavía por ajustar cesarion

Sobre el debate, vamos a ver si nos aclaramos:

Te pregunto directamente cesarion:

1.- Un proyector correctamente calibrado con las herramientas necesarias ¿se ve como el fotograma original, se le parece o no se le parece en nada?

Iniciado por cesarion

Es cierto yo mismo las utilize(dos en concreto) y por eso puedo hablar de primera mano cuando digo que los
resultados en ocasiones te alejaban mas del objetivo que acercarte a el,hay mas diferencia en precision
y repetitibilidad entre una display2 y una display3 que entre esta y un Klein.

atcing:
Quizás el probelma sea que desconozcas lo que utilizaba mach16 para calibrar su dispositivo de visualización.

cesarion:
Te voy a contestar porque cuando hablo(a veces me equivocare por supuesto)intento ser riguroso,lo que mach
tenia y utilizaba hace dos meses y la gente que estaba con el tambienera una display2 si despues la ha cambiado
pues perfecto pero si las capturas son de entonces el post de arriba es perfectamente valido y la comparacion es
ridicula

Por supuesto, tanto como para poder afirmar que su Display2 perfilada no se diferencia mucho de su Display D3 . Sí, que de su primera Display2 no perfilada que medía mucho menos rojo del que debería. De hecho, la diferencia visual tras el nuevo calibrado respecto al que utilizaba con su Display2 perfilada es de nuevo mucho más sutil que la que se muestra entre el fotograma original y el fotograma mostrado por Lefric.


Está claro que no vemos con los mismos ojos y/o no entendemos lo mismo por "diferencia sutil", porque para lo que para mi es sutil para ti parece es posible no lo es.
Dicho de otra manera: yo no veo más diferencia visualizando el fotograma original entre cualquier dispositivo de visualización que sea (correctamente calibrado para señal de video y ajustado de nitidez), que entre las capturas colgadas por Lefric en este hilo vs todos esos dispositivos de visualización... al igual que entiendo por lo leído le ocurre lo mismo a Neverlan, que curiosamnete tiene otra display2 (de esas cuya rapetibilidad es "un desastre") y de nuevo tras el calibrado ve casualmente poco diferencia con el fotograma original cuando los comapra "in situ" en todos sus dispositivos de visualización.. luego por regla de tres hazte una idea del garrafal error que hay en las capturas de Lefric (no digo que tengan que ser todas del propio proyector, sino que seguro que en gran parte son de la propia cámara que ni de coña capta lo que se estaba vendo "in situ").

Sobre todo demás no voy a repetir de nuevo lo que ya he expuesto, pues es algo que tengo comprobado y bastante claro, además de haber argumentado en varias ocasiones el porqué.


Un saludete

ATCING Cuando tienes la razon la tienes,y en este caso en concreto a mi ver la tienes.Yo doy como buena una captura informatica de cualquier programa de visionado de PC que capte informaticamente la imagen sin añadir colorimetria,nitidez ni nada de nada esas capturas visualizadas en mi monitor calibrado con la misma sonda Croma 5 que utilizo para mi LCD y el proyector y poniendo los tres dispositivos con esa misma imagen capturada se ven practicamente igual en los tres,las diferencias son propias de las diferentes tecnologia y para mi sirven de referente,otro asunto es el de que yo y muchos de los que lo intentamos no somos capaces de conseguir plasmar una fotografia de lo que realmente vemos en vivo,que por otra parte si es casi casi clavado a las capturas que ponen varios foreros Neverlan,Mach16,Pompy y alguno mas es lo mas fiel que tenemos para comparar que haya otros patrones mas fidelignos,no lo pongo en duda pero la mayoria no los tenemos.

Iniciado por RAGARSA

ATCING Cuando tienes la razon la tienes,y en este caso en concreto a mi ver la tienes.Yo doy como buena una captura informatica de cualquier programa de visionado de PC que capte informaticamente la imagen sin añadir colorimetria,nitidez ni nada de nada esas capturas visualizadas en mi monitor calibrado con la misma sonda Croma 5 que utilizo para mi LCD y el proyector y poniendo los tres dispositivos con esa misma imagen capturada se ven practicamente igual en los tres,las diferencias son propias de las diferentes tecnologia y para mi sirven de referente,otro asunto es el de que yo y muchos de los que lo intentamos no somos capaces de conseguir plasmar una fotografia de lo que realmente vemos en vivo,que por otra parte si es casi casi clavado a las capturas que ponen varios foreros Neverlan,Mach16,Pompy y alguno mas es lo mas fiel que tenemos para comparar que haya otros patrones mas fidelignos,no lo pongo en duda pero la mayoria no los tenemos.

Claro, es que es algo cualquiera que tenga una sonda con un comportamiento suficientemente correcto o (relativamente poco desviado de norma) lo puede comprobar por sí mismo. Además de que sería absurdo que por arte de magia todos tuviéramos los mismos errores con nuestros dispositivos de visualización diferentes donde las visionamos, ya quelo que todos vemos "in situ" es siempre suficinetemente similar a lo que muestra la captura original.

Un saludete

Mirar yo no estoy posteando para decir a nadie lo que debe de hacer sino para explicar porque eso no
es una comparacion tecnicamente correcta y que si hay una opcion mejor si quieres hacer una comparacion subjetiva de una calibracion,obviamente cade uno puede hacer lo que quiera,pero si llevais esta comparativa a un foro con gente que de verdad entiende de lo que es una calibracion y el tratamiento de una señal de video se van a estar riendo hasta mañana.

Volvemos al objetivo de una calibracion,el objetivo de una calibracion es con las limitaciones que nuestra cadena de video y el hardware que utilicemos para la medicion tiene acercarnos lo maximo posible a lo que se vio en el monitor de aprobacion del material,como dice la frase es acercarnos con las limitaciones,es decir se sabe perfectamente que no lo vamos a conseguir al 100% vamos a llamarle a ese objetivo A.

Bueno,yo y otro forero calibramos nuestras cadenas de video cada uno con su sonda y obtenemos unos
resultados en deltas similares,vamos a llamarle a la mia X y a la del otro forero Y,obtenemos resultados en imagen mas o menos similares(o no tanto depende de los ojos que mires)al mismo tiempo ambos tambien calibramos nuestros PC,y obtenemos unas capturas que son similares aunque mas alejadas del objetivo A como vamos a llamarle a eso "fotograma original" y como nos va a servir de referencia cualquiera de ellas en una comparacion subjetiva,si ni tan siquiera sabemos cual de las dos X o Y esta mas cerca de nuestro objetivo A ya que no lo conocemos.

Si queremos saber cual de las dos cadenas de video se acerca mas a la norma,tendriamos que recurrir a
la comparacion objetiva,es decir comparar las mediciones y si ambas como decimos antes tienen unos
deltas similares diremos que esta mas cerca de norma,la cadena de video que tenga un mejor procesado
para recuperar sin añadir nada la informacion del frame y la que disponga de mejores controles de calibracion y esta este realizada con un mejor hardware.

Curiosamente en este foro y sin querer dar ni quitar razones se ha hecho lo contrario,se han considerado fuera de normas capturas(obviamente son fotos y no pueden reflejar el 100% lo que se ve "in situ") que provenian de unos visualizadores a los que le llega la señal procedente del mejor procesador del mercado y calibrados con una sonda de ya cierto nivel con unos informes de calibracion publicados,porque,pues porque no se parecen a un supuesto "fotograma original"cuyo merito para llamarlo asi es parecerse a la imagen obtenida en un visualizador calibrado con no se sabe que sonda y con los informes de calibracion sin publicar o sea lo contrario de lo que habria que hacer.(no me cuentes historias atcing con lo de mach porque tu sabes igual que yo que hace dos meses no tenia ningun espectrofotometro para perfilar su sonda)

Para una comprobacion subjetiva(es decir utilizando una imagen) tecnicamente correcta entre estas dos
imagenes X e Y,el material que utilicemos debe cumplir tres normas,primero debe pasar por el mismo
procesado por el que ha transcurrido la señal con la que hemos calibrado y que va a ser el mismo que
atraviese nuestra señal de video.

Segundo,obviamente debe de partir de la misma base es decir el mismo tipo de codificacion de video y sin que exista ninguna conversion previa.

Y tercero y mas importante debemos conocer el objetivo que ese material debe mostrar es decir debemos conocer A.

Cualquiera de lo que vosotros llamais "fotograma original"no cumplen ninguna de las tres normas,no cumple ni la primera ni la segunda porque tiene un procesado previo y porque cuando llega a la pantalla el procesado que esta le aplica no va a ser igual que el que le va a aplicar al material almacenado en un disco ya que el formato no es el mismo.

Y como ademas es material extraido de una pelicula nos es imposible conocer A,hay una intencion creativa detras ninguno sabemos como de calido debe ser el tono de "el principe de persia" o como de frio debe ser el de "underworld" o como de saturado debe ser el color de "enredados"la intencion de una pelicula no es reflejar el mundo real y por lo tanto no tenemos ninguna referencia subjetiva donde basarnos para saber cual de las imagenes la X o la Y es mas cercana a nuestro objetivo A.

es lo mas fiel que tenemos para comparar que haya otros patrones mas fidelignos,no lo pongo en duda pero la mayoria no los tenemos.

Eso no es cierto Ragarsa todos los podemos tener y cumplen perfectamente los tres requisitos,coges un disco como Digital video essentials o Disney WoW o Spears and Munsill y observas en ellos cualquier objeto cotidiano fruta,hierba una lata de coca cola que creo que sale en uno(no recuerdo exactamente)

Eso cumple todos los requisitos,es un disco optico como el que vamos a usar para visionar las peliculas,es decir va a pasar por el mismo procesado no ha pasado por ninguno previo y lo que es mas importante como precisamente esos discos estan creados como muestra no existe ninguna intencion creativa es decir esta es reflejar lo mas fielmente posible esos objetos.

La comparacion subjetiva es tan sencilla como cogen la lata de coca cola en la mano y observar las imagenes XeY la que mas se acerque a lo que tienes en la mano es la imagen que mas se acerca a la norma,y no hay mas ningun misterio ni capturas en PC ni gaitas.

Como se lo que alguno comentaral,cualquier diferencia entre la fruta o la hierba que veamos en ese disco y la que tengamos delante es no mucho sino infinitamente menor al que se produce al tomar como referencia ese supuesto "fotograma original".

Todo esto es asi no porque yo lo diga ,sino porque es lo correcto tecnicamente hablando obviamente halla cada uno con tenerlo en cuenta o no.

Espero haber ajustado el texto correctamente

Iniciado por cesarion

Mirar yo no estoy posteando para decir a nadie lo que debe de hacer sino para explicar porque eso no
es una comparacion tecnicamente correcta y que si hay una opcion mejor si quieres hacer una comparacion subjetiva de una calibracion,obviamente cade uno puede hacer lo que quiera,pero si llevais esta comparativa a un foro con gente que de verdad entiende de lo que es una calibracion y el tratamiento de una señal de video se van a estar riendo hasta mañana.

Volvemos al objetivo de una calibracion,el objetivo de una calibracion es con las limitaciones que nuestra cadena de video y el hardware que utilicemos para la medicion tiene acercarnos lo maximo posible a lo que se vio en el monitor de aprobacion del material,como dice la frase es acercarnos con las limitaciones,es decir se sabe perfectamente que no lo vamos a conseguir al 100% vamos a llamarle a ese objetivo A.

Bueno,yo y otro forero calibramos nuestras cadenas de video cada uno con su sonda y obtenemos unos
resultados en deltas similares,vamos a llamarle a la mia X y a la del otro forero Y,obtenemos resultados en imagen mas o menos similares(o no tanto depende de los ojos que mires)al mismo tiempo ambos tambien calibramos nuestros PC,y obtenemos unas capturas que son similares aunque mas alejadas del objetivo A como vamos a llamarle a eso "fotograma original" y como nos va a servir de referencia cualquiera de ellas en una comparacion subjetiva,si ni tan siquiera sabemos cual de las dos X o Y esta mas cerca de nuestro objetivo A ya que no lo conocemos.

Si queremos saber cual de las dos cadenas de video se acerca mas a la norma,tendriamos que recurrir a
la comparacion objetiva,es decir comparar las mediciones y si ambas como decimos antes tienen unos
deltas similares diremos que esta mas cerca de norma,la cadena de video que tenga un mejor procesado
para recuperar sin añadir nada la informacion del frame y la que disponga de mejores controles de calibracion y esta este realizada con un mejor hardware.

Curiosamente en este foro y sin querer dar ni quitar razones se ha hecho lo contrario,se han considerado fuera de normas capturas(obviamente son fotos y no pueden reflejar el 100% lo que se ve "in situ") que provenian de unos visualizadores a los que le llega la señal procedente del mejor procesador del mercado y calibrados con una sonda de ya cierto nivel con unos informes de calibracion publicados,porque,pues porque no se parecen a un supuesto "fotograma original"cuyo merito para llamarlo asi es parecerse a la imagen obtenida en un visualizador calibrado con no se sabe que sonda y con los informes de calibracion sin publicar o sea lo contrario de lo que habria que hacer.(no me cuentes historias atcing con lo de mach porque tu sabes igual que yo que hace dos meses no tenia ningun espectrofotometro para perfilar su sonda)

Cesarion, he dicho lo que tenía que decir sobre las sondas de mach16; que tú te lo creas o no ya no es problema mío porque su display2 estaba pefilada y te guste o no reconocerlo dicha calibración no varía visualmente mucho de la realizada con la D3. Las capturas de esos proyectores que se han colgado no se parecerán ni un ápice a lo que estaban viendo "in situ", y por supuesto tampoco se van a parecer al fotograma original. Por activa y por pasiva todos los que tienen un proyector calibrado de manera suficientemente correcta han comentado que lo que ven en otras pantallas calibradas del "fotograma original" se les parece a lo que ven en sus respectivos proyetcores. Lo que más gracia me hace de todo esto es que vas contra corriente. La deducción de tu razonamiento técnico es erróneo porque las diferencias de procesado que crees son tan abismales son en realidad muchísimo más sutiles de lo que piensas y eso lo podemos corraborar todos los que hemos calibrado varios dispositivos de visualización pues lo estamos comentando una y otra vez en este hilo.

Para una comprobacion subjetiva(es decir utilizando una imagen) tecnicamente correcta entre estas dos
imagenes X e Y,el material que utilicemos debe cumplir tres normas,primero debe pasar por el mismo
procesado por el que ha transcurrido la señal con la que hemos calibrado y que va a ser el mismo que
atraviese nuestra señal de video.

Segundo,obviamente debe de partir de la misma base es decir el mismo tipo de codificacion de video y sin que exista ninguna conversion previa.

Y tercero y mas importante debemos conocer el objetivo que ese material debe mostrar es decir debemos conocer A.

Cualquiera de lo que vosotros llamais "fotograma original"no cumplen ninguna de las tres normas,no cumple ni la primera ni la segunda porque tiene un procesado previo y porque cuando llega a la pantalla el procesado que esta le aplica no va a ser igual que el que le va a aplicar al material almacenado en un disco ya que el formato no es el mismo.

Y como ademas es material extraido de una pelicula nos es imposible conocer A,hay una intencion creativa detras ninguno sabemos como de calido debe ser el tono de "el principe de persia" o como de frio debe ser el de "underworld" o como de saturado debe ser el color de "enredados"la intencion de una pelicula no es reflejar el mundo real y por lo tanto no tenemos ninguna referencia subjetiva donde basarnos para saber cual de las imagenes la X o la Y es mas cercana a nuestro objetivo A.



Eso no es cierto Ragarsa todos los podemos tener y cumplen perfectamente los tres requisitos,coges un disco como Digital video essentials o Disney WoW o Spears and Munsill y observas en ellos cualquier objeto cotidiano fruta,hierba una lata de coca cola que creo que sale en uno(no recuerdo exactamente) Eso cumple todos los requisitos,es un disco optico como el que vamos a usar para visionar las peliculas,es decir va a pasar por el mismo procesado no ha pasado por ninguno previo y lo que es mas importante como precisamente esos discos estan creados como muestra no existe ninguna intencion creativa es decir esta es reflejar lo mas fielmente posible esos objetos.

La comparacion subjetiva es tan sencilla como cogen la lata de coca cola en la mano y observar las imagenes XeY la que mas se acerque a lo que tienes en la mano es la imagen que mas se acerca a la norma,y no hay mas ningun misterio ni capturas en PC ni gaitas.

Como veo que seguimos sin ponernos de acuerdo, vamos a probar a ver si de esta otra manera:
La captura que ha colgado Lefric extraida del DVE Essentials de la chica rubia junto a las cartas de colores y de escala de grises, NO se ven naturales... tanto la chica como dichas cartas se ven granuladas en todos los dispositivos de visualización con nitidez ajustada correctamente bajo el patrón dedicado a ello en donde las he visto (y son unos cuantos). Para varíar, en el "fotograma original" visualizado en cualquiera de esos dispositivos que comento, la cara tiene una textura y colorido mucho más naturales (más similares a lo que vemos en la vida cotidiana)... mucho más que lo que se muestra en esas capturas tanto la del HW30 como la del RS45... luego el fotograma original sirve de referencia para cualquier ojo normal... pues por mucho que no cumpla ninguna de las tres normas que comentas como ya se ha citado en numerosas ocasiones las diferencias entre dispositivos y procesados marcan "diferencias sutiles" si están bien calibrados/ajustados quedando cerca de norma, que es lo que todo el mundo está apuntando en este hilo y en lo que pareces discrepar.

Quizás tú entiendas por "diferencia sutil" algo diferente. Yo considero una diferencia "sutil" o "de aceptable parecido" a por ejemplo lo que veo sea en un proyector, en mi PC, o en una TV, entre la captura colgada del "fotograma original" del coche de Casino Royal y la captura del mismo colgada por el VW90ES de mach16... y una diferencia acusada, a la mostrada entre "la captura de la persecusión del policía" del HW30 y RS45 de Lefric respect al "fotograma original" del msimo frame.

Un saludete

Mira atcing es la ultima vez que entro(creo)para hablar sobre este tema,creo que en mi anterior post
queda meridianamente claro y explicado con razonamientos tecnicos como se debe hacer una valoracion
tanto objetiva como subjetiva de una calibracion y el porque hacerlo asi y no de otra forma,la informacion
esta ahi para quien la quiera utilizar.

Sobre lo de ir contra corriente como comprenderas cuando la gente que no esta de acuerdo contigo
utiliza argumentos de tal calado tecnico como "pues me parecen muy similares" o "las diferencias son
muy sutiles"me da igual tener en contra a 40 o a 400,la razon sigue estando de mi lado.

Voy a dejar el tema de las capturas que se han colgado aqui tanto por parte tuya como por parte
de los compañeros del otro foro,ya que en realidad me trae al pairo quien haya cometido o no el
error,desde el primer momento deje claro que en mi opinion ninguna foto es susceptible de ser
utilizada como reflejo de lo que vemos "in situ"(por motivos tecnicos antes comentados)como para
utilizarla para valorar lo ajustado o no de una calibracion.

Yo entre en el hilo desde el primer momento para debatir sobre el concepto(coño parezco el manquiña)
erroneo de "fotograma original"(es que me dan escalofrios solo de escribirlo)y su utilizacion para valorar
una calibracion.

La gente que lea este hilo tiene que tener claro dos cosas.

Primero,en nuestra casa si tenemos una cadena de video y un PC y calibramos ambos la imagen reproducida de un mismo frame logicamente sera similar,pero de haber diferencia mas o menos sutilies estas siempre seran a favor de la imagen mostrada por la cadena de video,siempre la imagen del PC debe tener como objetivo la de la cadena de video y no al reves.Extraer una captura de esa imagen y llamarla "fotograma original"(otra vez los escalofrios)es un error y ademas puede dar lugar a equivocaciones a la gente que lo lea.

Segundo y contestando a congo.

Un proyector correctamente calibrado con las herramientas necesarias ¿se ve como el fotograma original, se le parece o no se le parece en nada?

Volvemos a poner la definicion de calibracion.

El objetivo de una calibracion es con las limitaciones que nuestra cadena de video y el hardware que utilicemos para la medicion tiene acercarnos lo maximo posible a lo que se vio en el monitor de aprobacion del material como dice la frase es acercarnos con las limitaciones,es decir se sabe perfectamente que no lo vamos a conseguir al 100% vamos a llamarle a ese objetivo A.

Tu calibras para mejorar tu cadena de video es decir para que esta se acerque lo mas posible a ese objetivo A (o como tu lo has definido en tu pregunta el verdadero fotograma original el que se visualizo en la pantalla de aprobacion)pero tu incluso despues de haber mejorado tu cadena de video con la calibracion no sabes si hablamos de material con intencion creativa como las peliculas cuan de cerca has quedado de ese objetivo A,lo unico que sabes es que es lo mas cerca en tu caso.

Cuan de cerca o de lejos depende de todo lo que hemos mencionado antes de la calidad del procesado que se le aplique al frame para interpolar la informacion que le falta sin añadir artefactos,del correcto funcionamiento de los controles de calibracion de la propia tecnologia de la pantalla y logicamente en mayor medida del hardware que utilizes para realizar las mediciones.

Entonces piensa una cosa,como demonios vamos a utilizar una captura que es similar a nuestro resultado para valorar el obtenido en otra cadena de video donde pueden variar uno varios o todos esos parametros si ni tan siquiera sabemos lo cerca que hemos quedado nosotros de ese objetivo A.

Tecnicamente esa comparacion no se sostiene por ningun lado,todavia estoy esperando que alguien me lo explique tecnicamente o me aporte algun enlace donde algun profesional realize ese tipo de comparaciones(bien pensado es igual,lo iba a quemar tambien)el unico tipo de material que nos sirve para una comparacion subjetiva(con imagenes) es aquel en el que conocemos el objetivo A,aquel que no tiene ninguna intencion creativa implicita,el que intenta reproducir el objeto tal cual es en la vida real,el que he mencionado en mi anterior post,con este si podemos valorar cual de las dos imagenes,la de tu cadena de video o la de la otra se acerca mas a ese objeto en la vida real y por lo tanto la que mas se acerca a lo que se vio en el monitor de aprobacion,al autentico fotograma original(como mola poder escribirlo sin sentir escalofrios).

Esto es lo que hay el resto son elucubraciones del tipo "yo lo veo muy similar"que cada uno es muy libre de tener en cuenta pero que carecen absolutamente de rigor.

Cesarion, con todo el respeto, cuando ajustes los textos leeré tus argumentos porque me marea seguirlos.

Iniciado por cesarion

Mira atcing es la ultima vez que entro(creo)para hablar sobre este tema,creo que en mi anterior post
queda meridianamente claro y explicado con razonamientos tecnicos como se debe hacer una valoracion
tanto objetiva como subjetiva de una calibracion y el porque hacerlo asi y no de otra forma,la informacion
esta ahi para quien la quiera utilizar.

Sobre lo de ir contra corriente como comprenderas cuando la gente que no esta de acuerdo contigo
utiliza argumentos de tal calado tecnico como "pues me parecen muy similares" o "las diferencias son
muy sutiles"me da igual tener en contra a 40 o a 400,la razon sigue estando de mi lado.

Esa es tu opinión personal, ya que el resultado final es siempre lo que vemos (y no lo que medimos...) y si lo que vemos es tan parecido al fotograma original siempre, significa que el fotograma original sí nos sirve como una aproximación de suficiente fiabilidad (luego puedes obviar en su justa medida todos los procesados intermedios por los que pasa la imagen).

el unico tipo de material que nos sirve para una comparacion subjetiva(con imagenes)
es aquel en el que conocemos el objetivo A,aquel que no tiene ninguna intencion creativa implicita,el que intenta
reproducir el objeto tal cual es en la vida real,el que he mencionado en mi anterior post,con este si podemos valorar
cual de las dos imagenes,la de tu cadena de video o la de la otra se acerca mas a ese objeto en la vida real y por
lo tanto la que mas se acerca a lo que se vio en el monitor de aprobacion,al autentico fotograma original(como
mola poder escribirlo sin sentir escalofrios)


Esto es lo que hay el resto son elucubraciones del tipo "yo lo veo muy similar"que cada uno es muy libre de tener
en cuenta pero que carecen absolutamente de rigor.

A esta argumentación te he respondido en numerosas ocasiones que parece siempre obvias. Sólo tienes que echar un vistazo a una de las fotos de prueba del DVE essentials donde aparece una muchacha rubia al lado de una carte de colores y otra de escala de grises... tanto en el fotograma original extraido como formato de video en el PC, como en un sistema de video reproductor BD/proyector o TV (calibrados en ambos casos y ajustado el nivel de nitidez con el petrón correspondiente) se ven extremadamente parecidas; en cambio se ven MUY alejadas de las capturas que muestra Lefric del HW30 y RS45 (tanto en colorimetría, como escala de grises, como en la textura del granulado viéndola en el PC como viéndola en el sistema de video reproductor BD/proyetcor o TV).... luego estos fotogramas nos sirven a todos como imagen patrón para verificar si nuestra imagen está cercana a norma o por contra se aleja de manera muy notable a ésta... y ello un dato objetivo para cualquiera que haya entendido la argumentación que estamos aportando unos cuantos compañeros.
Desde luego lo que es una barbaridad es ni siquiera insinuar como has hecho en más de una ocasión que las capturas colgadas por Lefric del HW30 o RS45 se pueden llegar a parecer más a la imagen objetivo del monitor de aprobación, cuando esa imagen no se parecerá en nada a como se ve la misma en un sistema de video reproductor BD/proyector o TV calibrado a norma en ninguna condición (y eso lo sabe cualquiera que haya visto unos cuantos sistemas calibrados)... dato que si es importante recalcar para el que esté leyendo este hilo.

Un saludete