Mediciones objetivas comparativas entre cajas

Iniciado por atcing

Resevado para comentar las Focal 906 que analizan en misma web (vs alguna que otra). También colgaré en otro mensaje de más adelante las Whaferdale 220 (que también analizan en dicha web).... tal y como se ha sugerido en el foro se comentaran esos dos modelos


Un saludete

Bueno, ya he escuchado las Focal Aria 906, ahora a esperar las mediciones, aunque imagino que no se parecerán nada a mis impresiones subjetivas, entre otras cosas porque la sala no acompañaba.

En resumen, mis wharfedale 220 se escuchan mejor en mi sala de 10/12 m2 que las 906 en una sala de 25/30 m2. Eso si, la calidad de acabados de las Focal es mucho mejor.

En la propia web también se pueden ver cajas que en las mediciones (objetividad) no salen muy bien pero que en la escucha (subjetividad, por lo menos para el que hizo la review) la cosa es distinta, por ejemplo las Monitor Audio Gold GX100:
SoundStage! Hi-Fi | SoundStageHiFi.com - SoundStage! Hi-Fi | SoundStageHiFi.com

Iniciado por Deboi

En la propia web también se pueden ver cajas que en las mediciones (objetividad) no salen muy bien pero que en la escucha (subjetividad, por lo menos para el que hizo la review) la cosa es distinta, por ejemplo las Monitor Audio Gold GX100:
SoundStage! Hi-Fi | SoundStageHiFi.com - SoundStage! Hi-Fi | SoundStageHiFi.com

Lo mismo que le ocurren a las Woxter DL410 y muchas otras cajas que miden peor: otra prueba más de que no todas las mediciones mediocres tienen porqué influir negativamente en el sonido. Lo que influye y mucho en la percepción "subjetiva" es que el balance tonal que te llega al punto de escucha en tu sistema cajas/sala no sea de tu agrado (mida en anecoica bien o no tanto la caja)


A parte de que desde el punto de vista subjetivo hasta una caja con sólo un medio de 3" que ni suba ni baje puede sonar bien para una persona en concreto (si esa persona prefiere el sonido de un sistema sin graves ni agudos).
Por eso se ha de separar siempre lo objetivo de lo subjetivo.


-Ahora.... puestos a elegir, yo al menos me compraría las que mejor miden en sus respectivos precios; y en eso la MA Gold GX100 es hablando claro una castaña para lo que cuestan. Hay infinidad de cajas de su tamaño de entre 180 y 300 euros pareja que miden mejor... y no te digo ya si hablamos de una de 300/400 euros de columna (que en SPLmax y THD en graves superaran de largo casi a cualquiera de estantería)





- Y es que dicho esto, insisto que LO IMPORTANTE EN CUANTO A LA SUBJETIVIDAD está resumido en este escrito que colgué pocos mensajes atrás:

De hecho, en matrixhifi hace muchos años ya jugaban a intentar "clonar" el sonido de una caja cualquiera con otra cualquiera para punto de escucha con un simple AVFilter (que era un filtro/crossover varíable potente) con el que combinando bobinas, condensadores, y resistencias (en serie y/o paralelo; podías sumar muchísimos de los mismos) se iba cambiando la forma de curva (similar a como hace un EQ; aunque un EQ potente va más allá) hasta que se parecieran mucho... y ya te puedes imaginar lo que ocurría en blind test cuando en punto de escucha ambas tenían una forma de curva muy similar.


- Por si todavía no se ha entendido: vamos... que te venías con unas cajas chinas "baratuchas"... y si querías aplicar el filtrado con que las clonabas en cuanto a " calidad de sonido" a otros modelos: te ibas a casa con unas "clon"por ejemplo de Dynaudio modelo "x", o de Sonus Faber modelo "x", etc que por tamaño de drivers pudieras clonar solo variando la curva y mantuviera un SPL que te cubriera, etc...

Y todo esto ya lo empezaron a comprobar algunos de matrixhifi en el 2005 (cuando otros éramos bastante novatos en este tipo de pruebas, aunque por aquellos entonces ya sospechábamos que algo no nos terminaba de cuadrar con la doctrina que pregonaba el "hiend").
El hilo del 2005 con título"Todas las cajas acústicas suenan igual..." ...siempre que queramos que suenen igual debería ser emho de LECTURA OBLIGATORIA para todo aficionado del audio :

matrixhifi.com • Ver Tema - Todas las cajas acústicas suenan igual

Y eso porqué ocurre?

... pues porque como has podido ver aunque cajas muy baratas puedan medir mejor que muchas muy caras no implica que las muy caras que midan mediocre o mal no puedan sonar bien... sino más bien la realidad es que casi todas pueden sonar bien: incluso muchas cajas (que no todas) se pueden sónicamente clonar "lo suficiente" como para que en prueba a doble ciego rigurosa ningún participante sea capaz de demostrar que es capaz de encontrar matiz "especial" alguno de una de ellas que no tenga la otra (cuando en dicha prueba ciega el probador es incapaz de dar correspondencia de a qué caja corresponde cada una de las pistas de esa prueba a doble ciego).

Un saludete

Iniciado por faustonio

Bueno, ya he escuchado las Focal Aria 906, ahora a esperar las mediciones, aunque imagino que no se parecerán nada a mis impresiones subjetivas, entre otras cosas porque la sala no acompañaba.

En resumen, mis wharfedale 220 se escuchan mejor en mi sala de 10/12 m2 que las 906 en una sala de 25/30 m2. Eso si, la calidad de acabados de las Focal es mucho mejor.

En el momento en el que ubicas una caja en sala lo que te llega al punto de escucha no tiene nada que ver con las mediciones anecoicas de las cajas, pues la sala lo ha deformado todo (bajo mediciones se ve con claridad); respuesta en frecuencia, fase, etc. todos esos parámetros objetivos se han ido en mayor o menor medida al traste.... y además sala + caja se transforman en un binomio indivisible.



- Por eso es imposible en una escucha en comercios, no sólo saber qué caja es mejor objetivamente de por sí (lo que dirían las mediciones en anecoicas), sino ni siquiera cual es la que puesta en tu sala sin EQ te va a gustar más.

Mi consejo el de siempre: si lo que te interesa es sobretodo la calidad de sonido personalizada... cómprate la más barata que te guste y cumpla el SPL/distancia que necesites y sobretodo optimiza la acústica pasiva y la activa a tu gusto en lo posible (y eso lo puedes lograr indiferente de la marca de cajas que elijas y desde precios irrisoriamente bajos)




- A mi no me extraña en absoluto que en unas condiciones "X" te puedan gustar mas una Whaferdale 220 de 200 euros pareja que unas Focal Aria 906 casi 1000 euros pareja (sea cual sea la que miden mejor objetivamente) una vez ubicadas en salas.... y he detallado el porqué: y es que la sala manda + ni siquiera balance frecuencial de tu gusto tiene porqué coincidir con lo que objetivamente fuera más fideligno (te midiera más neutro en punto de escucha pre-EQ las Diamond 220 o las Aria 906):



Todo se resume en que la calidad de sonido subjetiva no está principalmente en los componentes del sistema sino en la optimización de los mismos a nuestro gusto... y es ahí donde vale y mucho la pena invertir ("tiempo y dinero")


Un saludete

Muy buen consejo, lo primero es elegir unas cajas adaptadas a spl/distancia y luego posicionar y eq hasta tener el mejor sonido.

Mi impresión es que las Focal 906 irían bien en una sala de 15/20 m2, el vendedor me ha dicho que las tuvo en una sala de 10 m2 y ahí no sonaban bien.

Iniciado por faustonio

Muy buen consejo, lo primero es elegir unas cajas adaptadas a spl/distancia y luego posicionar y eq hasta tener el mejor sonido.

Mi impresión es que las Focal 906 irían bien en una sala de 15/20 m2, el vendedor me ha dicho que las tuvo en una sala de 10 m2 y ahí no sonaban bien.

Yo estoy 100% seguro que tanto las wharfedale 220 como las Focal 906 pueden sonar bien en casi cualquier tamaño de sala (al menos si la sala da un sonido en cuanto a reverberación, etc. que le gusta al dueño). Otro tema es que cubra o no el SPL que cada cual necesite a su distancia de escucha (eso sería un problema de limitación por el "tamaño/ cantidad de drivers" no porque esas cajas no pudieran sonar bien).

El problema está en lograr que en esa sala te llegue la respuesta en frecuencia que te gusta (sin EQ es pura lotería con cualquier caja). Dicho de otra manera, que seguro que con EQ y/o ayuda de tratamiento pasivo de la sala (podría ser también lo que no le estaba convenciendo a ese vendedor) también le hubiera gustado esas Focal en ese tamaño de sala.


Un saludete

También creo que influye bastante que en salas pequeñas no dedicadas es difícil posicionar unos altavoces grandes como esos Focal. Dice que los compró con bass reflex delantero porque no podía separarlos mucho de la pared trasera.

Iniciado por faustonio

También creo que influye bastante que en salas pequeñas no dedicadas es difícil posicionar unos altavoces grandes como esos Focal. Dice que los compró con bass reflex delantero porque no podía separarlos mucho de la pared trasera.

Las salas pequeñas tienen sus pros y sus contras dependiendo del tipo de sonido sonido que cada cual busque... pero en ambas hace falta tratamiento acústico pasivo (paneles acusticos) y tratamiento acústico activo (ecualización) para dejar el sonido al gusto de cada cual. Sobre el BR, con EQ no hay problema en pegarlas. Incluso a veces va bien sellar el puerto BR trasero cuando las acercamos mucho a la pared

Creo que con el offtopic nos estamos (me incluyo) desviando mucho del hilo.
A ver si retomamos las mediciones objetivas


Un saludete

Iniciado por faustonio

Bueno, ya he escuchado las Focal Aria 906, ahora a esperar las mediciones, aunque imagino que no se parecerán nada a mis impresiones subjetivas, entre otras cosas porque la sala no acompañaba.

En resumen, mis wharfedale 220 se escuchan mejor en mi sala de 10/12 m2 que las 906 en una sala de 25/30 m2. Eso si, la calidad de acabados de las Focal es mucho mejor.

¿No pudiste edcucharlas en tu sala?Ademas de como se impongan en la sala,hay cajas que cambian mucho dependiendo de la amplificacion con que se muevan,aunque hay mucho debate sobre ello estoy convencido que tiene que haber una sinergia entre amplificacion y altavoces.

Saludos.

Iniciado por adam75

¿No pudiste edcucharlas en tu sala?Ademas de como se impongan en la sala,hay cajas que cambian mucho dependiendo de la amplificacion con que se muevan,aunque hay mucho debate sobre ello estoy convencido que tiene que haber una sinergia entre amplificacion y altavoces.

Saludos.

Este es otro punto que me gustaría comprobar, el de la amplificación. A día de hoy sigo sin entender cómo puede influir en el sonido (siempre que la potencia sea suficiente y que no se produzca distorsión audible que es la inmensa mayoría de las veces).

Iniciado por Deboi

Este es otro punto que me gustaría comprobar, el de la amplificación. A día de hoy sigo sin entender cómo puede influir en el sonido (siempre que la potencia sea suficiente y que no se produzca distorsión audible que es la inmensa mayoría de las veces).

Yo tampoco lo entiendo,pero es asi en muchos casos.Y mas aun sucede con la electronica con la que funcionan,dac y demas....Y aqui entramos otra vez en el debate si mas caro es mejor.

Iniciado por Deboi

Este es otro punto que me gustaría comprobar, el de la amplificación. A día de hoy sigo sin entender cómo puede influir en el sonido (siempre que la potencia sea suficiente y que no se produzca distorsión audible que es la inmensa mayoría de las veces).

- Este tema está hace mucho tiempo superado: el problema radica principalmente en que casi nadie realiza pruebas comparativas rigurosas, por ignorancia y/o por no disponer de los medios adecuados para ello... pero cuando se realizan pasa esto:

Iniciado por alfer

No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.

Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

Saludos

Alf

pero si no se hacen, pues pasa lo que pasa... impresiones subjetivas sesgadas por error en la metodología empleada

- Con amplis, un más de lo mismo (la gran mayoría de amplificadores del mercado son suficientemente neutros como para sonar igual de bien (sólo alguno que otro está peor diseñado adrede para colorear audiblemente la señal, también los hay, peor son muy pocos proporcionalmente). Por eso en blind test este es el resultado que suele haber cuando se comparar amplificadores:

- http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlcarverpro.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlyamahapro.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlyamahaav.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlnad.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_ybadenon.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_ar202denon.htm


Así, que volvamos a la objetividad, que es de lo que trata el hilo!


Un saludete


P.D.: Mis Woxter DL410 tienen un amplificador integrado de menos de 10 euro... y no hay nada de peor "en canto a calidad de sonido" que me de audiblemente respecto ningún otro que haya tenido (y eso incluye a varios estéreo de más de 2000 euros). Hay de más potentes pero no por ello sonarian mejor al SPL que las escucho

En mi caso creo que no hubo ninguna sugestión, la culpable tuvo que ser la sala pues con su acabado piano black y como nuevas deseaba que me gustaran, y el precio muy bueno.

El amplificador era un Sony 4200, no lo conozco.

Iniciado por atcing

- Este tema está hace mucho tiempo superado: el problema radica principalmente en que casi nadie realiza pruebas comparativas rigurosas, por ignorancia y/o por no disponer de los medios adecuados para ello... pero cuando se realizan pasa esto:



pero si no se hacen, pues pasa lo que pasa... impresiones subjetivas sesgadas por error en la metodología empleada

- Con amplis, un más de lo mismo (la gran mayoría de amplificadores del mercado son suficientemente neutros como para sonar igual de bien (sólo alguno que otro está peor diseñado adrede para colorear audiblemente la señal, también los hay, peor son muy pocos proporcionalmente). Por eso en blind test este es el resultado que suele haber cuando se comparar amplificadores:

- Matrix-Hifi: Pruebas Ciegas --> Prueba previo Nagra vs Accuphase
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo


Así, que volvamos a la objetividad, que es de lo que trata el hilo!


Un saludete


P.D.: Mis Woxter DL410 tienen un amplificador integrado de menos de 10 euro... y no hay nada de peor "en canto a calidad de sonido" que me de audiblemente respecto ningún otro que haya tenido (y eso incluye a varios estéreo de más de 2000 euros). Hay de más potentes pero no por ello sonarian mejor al SPL que las escucho

Pues no se como explicarlo pero a mi me suenan diferentes ya no digo ni mejor ni peor pero diferencia hay.
Y si pasan a traves de un dac ya ni te cuento,mi dac chinorris smsl me da un sonido a mi gusto mucho mejor que cualquier dac integrado de los amplificadores que he probado.
Las pruebas a ciegas las hecho en mi casa pero sin cerrar los ojos y sin mucho oido que tiene uno diferenciaba claramente unas marcas de otras,eso si todas ellas en modo pure direct sin ningun tipo de eq.

Iniciado por faustonio

En mi caso creo que no hubo ninguna sugestión, la culpable tuvo que ser la sala pues con su acabado piano black y como nuevas deseaba que me gustaran, y el precio muy bueno.

El amplificador era un Sony 4200, no lo conozco.

Iniciado por adam75

Pues no se como explicarlo pero a mi me suenan diferentes ya no digo ni mejor ni peor pero diferencia hay.
Y si pasan a traves de un dac ya ni te cuento,mi dac chinorris smsl me da un sonido a mi gusto mucho mejor que cualquier dac integrado de los amplificadores que he probado.
Las pruebas a ciegas las hecho en mi casa pero sin cerrar los ojos y sin mucho oido que tiene uno diferenciaba claramente unas marcas de otras,eso si todas ellas en modo pure direct sin ningun tipo de eq.

No se pueden hacer pruebas ciegas si no se realiza la metodología que se debe (y además uno mismo no se la puede hacer: necesitas otra persona que te la haga la conmutación en los mínimo 10 temas con posible AA; AB, BA, BB en cada uno de ellos)


Y sí, todos creemos escuchar diferencias cuando no se realizan correctamente las comparativas. Vuelve a leer este escrito, que deja bien claro la diferencia entre el resultado de un blind test riguroso y cuando uno en la prueba piloto se cree que escucha diferncias con claridad:

Iniciado por alfer

No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.

Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

Saludos

Alf

Más fuerte se puede decir, pero más claro es imposible

Y por si había duda lo avalan todos los enlaces que he colgado de matrixhifi.





- Por eso precisamente, no me costó nada que en el blind test que colgué en este foro entre dos cajas y amplificadores taaaaan diferentes tras simplemente igualar curvas de respuesta (y eso que todavía no estaban 100% clavadas) y SPL, ninguno de los 18 participantes fuera capaz de pasar la comparativa :

https://www.forodvd.com/tema/137876-...q/index19.html


Nos estamos desviando del tema: MEDICIONES OBJETIVAS COMPARATIVAS ENTRE CAJAS (indiferente de la escucha y gustos de cada cual, y de si esas diferencias medibles son o no audibles; que de esto se ha hablado largo y tendido en otros hilos), y que tal y como se está viendo hasta el momento: hay cero correspondencia entre "más caro = objetivamente siempre mejor"

Un saludete

P.D:. Es curioso como todo el mundo cree no tener sugestión cuando notamos diferencias... pero también lo es lo "sordo" que nos solemos quedar todos cuando no vemos lo que escuchamos y nos dan una matriz aleatoria secuencial en que tenemos que DEMOSTRAR podemos diferenciar entre los componentes a comparara sólo con nuestros oídos