Sub pasivo Magnat BS30 de 12" por 45€

Iniciado por Marcuse

Si te fijas en la gráfica del Monolith en campo cercano, también da exactamente esos 27dB de ganancia, 59 vs 86, así que me imagino que sí será ganancia de sala, qué va a ser si no.

No lo digo porque no lo hayas medido (en ambos) sino porque me parece una burrada a no ser que la sala fuera enana.

Iniciado por Marcuse

Si te refieres a hacerle un agujero a la caja y meterle un puerto réflex, ¡ni con tus manos!. Es que me parece absurdo, para eso me compro un sub de car-audio bass-reflex y no uno sellado. Además no sé si he dejado suficientemente patente mi aversión al bricolaje en otras ocasiones.

No has entendido mi argumentación del mensaje anterior. A ver si me explico mejor: Si te compras uno BR de car (como los de los modelos del enlace que he colgado) sigues teniendo el mismo problema, pues están diseñados no para extender su graves lo máximo posible, sino para aumentar la salida más arriba y seguir entando capados por abajo desde demasiado arriba para que sea el "maletero" el que le de ganancia para aplanar la respuesta.

Iniciado por Marcuse

Quitarle el driver y meterle guata ... podría planteármelo, pero si alguien lo hace antes con buenos resultados, mejor .

Yo lo hice en unas ATC SCM12 selladas que bajaban a 80hz de F2 y terminaron bajando sobre 45Hz F2, que es aprox. la fs del driver... es decir, bajando 20hz más de lo que bajan las ATC SCM20 (que montan exactamente el mismito driver y se iban sobre 60hz de F2).

Iniciado por Marcuse

Bien, aquí te has explicado con claridad. Sí, esa mayor salida a 12Hz puede estar limitando el SPL a otras frecuencias. Pero es que por eso te has comprado un sub sellado, si no quieres esa extensión por abajo, comprarías uno con puerto, ¿no?. El ejemplo de los altavoces es claro, pero no vale aquí, porque si capas la salida del sub por abajo, ¿a quién le rediriges esos graves? Simplemente se pierden, y la principal ventaja que tiene el sellado vs el abierto se pierde, y entonces, ¿qué sentido tiene que el sub sea sellado?

Pues claro, por eso añadí (para el que le de lo mismo perder intensidad por abajo). Lo digo porque tal y como comentas tu artículo parece das a entender que el Monolith es un 12" de calidad mágica fuera de lo común en su precio... cuando lo más probable es que el baratísimo Magnat B30S pasado a BR diera el mismo rendimiento (o muy similar) en frecuencia, y si es así pues cualquiera con cuatro duros es probable pudiera lograr algo muy similar con un B30S pasado a BR y creo que para el foro sería interesante... pero si no lo quieres probar no pasa nada.. Es que para que un driver de 12" en sellado previo a la EQ se cepillara en SPLmax al Monolith también de un 12" en BR cerca de la sintonía del puerto BR del Monolith es también prácticamente un absurdo a no ser que el 12" tenga un xmax enorme (mucho mayor a la del Monolith) y la bobina soportara la potencia para desplazarlo sin quedarse churruscada para poder compensar la elongación que tendrá por abajo al bajar tanto más y compensar tambñen el aire añadido del puerto BR.... luego entonces qué resultados tienen de interesantes esta prueba de algo que ya se podía intuir ?


Para el que quiera un sellado que tenga salida tan alta como el Monolith BR por encima de 20hz y además mantenga la extensión pues se necesitará un driver seguramente más gordote (similar por ejemplo al GTO1514 de 15") o un 12" mucho mas sobredimensionado en cuanto a xmax y soporte de potencia para desplazarlo... 15"en el caso del GTO1514 que por otro lado si lo pasáramos a diseño BR se merienda en toda la banda al Monolith (aunque ya no obtendríamos la misma salida por debajo de 15Hz que el mismo en sellado y caería en picado como ocurre en el Monolith, aunque siempre dando mayor SPLmax)... luego lo primero que nos tenemos que fijar es el SPLmax que necesitamos.

Iniciado por Marcuse

Además:

1. En caso de intentar igualar respuestas, con el BFD es imposible bajar los 12Hz al nivel del Monolith, ya que el filtro más bajo actúa sobre 20Hz (y no es suficiente con la estragegia de filtro ancho negativo, más estrecho positivo, ambos en 20Hz). Lo que se podría hacer es intentar igualar el rango 18-80Hz y lanzar el barrido solo entre esas frecuencias.

Eso tiene fácil arreglo: bajas lo que puedas del B30 y subes la carencia restante en el Monolith para que se igualen. El SPLmax y la THD van a varíar bastante....

Iniciado por Marcuse

2. El problema es que esa prueba es válida a nivel teórico, pero en un uso real no puedes elegir simplemente no reproducir las frecuencias por debajo de 18Hz. Bueno, puedes aplicar un filtro shelving si dispones de él en tu ecualizador (yo no lo tengo), pero el 98% de los usuarios tendrá el sub ecualizado con Audyssey o como mucho con un paramétrico normal. Pero es que aún disponiendo de la posibilidad de limitarle la salida por abajo ... ¿Para qué? De nuevo, si ese usuario quisiera eso, se habría comprado un sub reflex.

Marcuse, la idea de ello es sólo comparar ambos a igualdad de curva; ninguna otra. ya sabemos los pros y contras de cada diseño acústico. El que prefiera el BR ùes mira por donde, el probable que se pudiera clonar n Monolith por 45 euros + relleno y un BR de cartón. Te parece poco intereante? y el qe prefierta tener más energía por abajo y no necesite tanto SPL mas arriba pues se queda con el B30S tal cual o prueba de ver si mejora la ganancia por debajo de 50hz aumentando el relleno de la caja.

Iniciado por Marcuse

3. Y si quieres mantener la salida a 12 Hz, porque en cine importa, y es como va estar funcionando el sub en la inmensa mayoría de los casos, los datos de SPLmax (dependiendo de la ganacia de sala) y THD que vas a obtener son aproximadamente los que se ven en la gráfica (y los de THD son bien feos desde SPLs bastante bajos).

Por lo tanto, tal y como yo lo veo, lo que propones es una prueba que puede tener su interés a efectos teóricos, pero que en la práctica no tiene ningún sentido, ya que es absurdo (y complicado, por no decir imposible, para la mayoría de usuarios) usar un sub sellado ecualizándolo de manera que su respuesta en frecuencia emule a un sub porteado. De hecho sería mucho más coherente comprarse un sub con puerto reflex que si quieres, lo puedes convertir en sellado en 3 segundos (y es reversible en otros 3).

Vamos, es que no he visto ningún medio especializado (ni a nadie, vamos) usar esa técnica para analizar/comparar subwoofers (y no me extraña).

Y aún así, no descarto intentarlo, por mera curiosidad.

Saludos.

A este tema la réplica está respondida en los puntos anteriores pues es un más de lo mismo. Y sí, para igualar respuesta es más sencillo ambos en BR o ambos en sellado... pero aunque sean diferentes es lo suyo si queremos medir el SPLmax en frecuencia que soporta cada uno de ellos. Es la única manera de comparar el rendimiento de hasta donde pueden llegar dos subs cualesquiera si quieres ser objetivo.. porque la idea es ver el rendimiento real de ambos subs de manera equitativa... o sólo el ver el rendimiento de cada uno con una curva de respuesta diferente?.


Tal y como he citado, yo lo que veo es un Magnat de 45 euros que tiene pinta podría dar un rendimiento no muy distante" al del Monolith con similar Q (ambos en sellado); o dicho de otra manera: veo un Magnat de 45 euros que en BR probablemente podría también darun rendimiento no muy distante al del Monolith... aunque eso dependerá en gran parte de la de fs del driver (que no sabemos).

Y sí, es una lástima que se venda el proyecto car "probablemente comprimido", y no haya otro de precio similar con Q=0.7 en sellado pensado para salas de hifi (que de coste real sería casi idéntico), al igual que tampoco esté el equivalente en BR (pero pensando en hifi; no para car)... pero si no lo hay, lo único que podemos hacer es simularlo para que si a alguien le interesa se lo pueda diseñar él mismo.

Un saludete

Iniciado por atcing

No has entendido mi argumentación del mensaje anterior. A ver si me explico mejor: Si te compras uno BR de car (como los de los modelos del enlace que he colgado) sigues teniendo el mismo problema, pues están diseñados no para extender su graves lo máximo posible, sino para aumentar la salida más arriba y seguir entando capados por abajo desde demasiado arriba para que sea el "maletero" el que le de ganancia para aplanar la respuesta.

Sí la he entendido, por eso digo que podría llegar a meter guata en el interior del sub para aumentar su volumen virtual, y esa sí me parecería una prueba interesante, medir el antes y el después de la guata.

Es que para que un driver de 12" en sellado previo a la EQ se cepillara en SPLmax al Monolith también de un 12" en BR cerca de la sintonía del puerto BR del Monolith es también prácticamente un absurdo a no ser que el 12" tenga un xmax enorme (mucho mayor a la del Monolith) y la bobina soportara la potencia para desplazarlo sin quedarse churruscada para poder compensar la elongación que tendrá por abajo al bajar tanto más y compensar tambñen el aire añadido del puerto BR.... luego entonces qué resultados tienen de interesantes esta prueba de algo que ya se podía intuir ?

Pues tienen de interesantes que si no se muestran seguramente habría gente que seguiría dudando si, tal cual vienen de serie, el Magnat BS30 podría dar el mismo SPL que el Mono en la primera octava. Y tienen de interesantes también que tal y como se ha medido es el uso real del subwoofer, ya que caparle las frecuencias subsónicas, aparte de absurdo (en mi opinión) es muy complicado.

Eso tiene fácil arreglo: bajas lo que puedas del B30 y subes la carencia restante en el Monolith para que se igualen. El SPLmax y la THD van a varíar bastante....

Dios mío, ¡obviamente! ¿Me estás diciendo que lo que tengo que hacer es forzar con EQ, no sé, 10 o 12dB de ganancia positiva al Monolith en una zona donde toda la energía la está produciendo el puerto reflex y no el driver? ¿Una zona en donde la THD ya está disparada precisamente porque está por debajo de la frecuencia de sintonía del puerto reflex? Vamos, si ya capar un sub sellado para que de la misma respuesta que uno reflex es absurdo, esto que comentas es demencial.

Y entiendo tu argumentación, de comparar a igualdad de curva, pero en lo que a subs se refiere es una situación absolutamente irreal (me refiero a igualar curvas por abajo, otra cosa es igualar curvas por arriba).

Me da la impresión de que has extrapolado la técnica de comparación de altavoces (en donde los graves que capes no se pierden, y puedes rebajar con EQ o con el corte del AVR fácilmente la salida de un altavoz a partir de cierta frecuencia) muy a la ligera a la comparación de subwoofers, en donde esa comparativa pierde todo sentido.

Marcuse, la idea de ello es sólo comparar ambos a igualdad de curva; ninguna otra. ya sabemos los pros y contras de cada diseño acústico. El que prefiera el BR ùes mira por donde, el probable que se pudiera clonar n Monolith por 45 euros + relleno y un BR de cartón. Te parece poco intereante?

Pues sí, lo veo poco interesante, para eso están los subs reflex. Yo no pienso hacerle un agujero a mi subwoofer. Pero por 45€ tú lo tienes fácil

Y sí, para igualar respuesta es más sencillo ambos en BR o ambos en sellado... pero aunque sean diferentes es lo suyo si queremos medir el SPLmax en frecuencia que soporta cada uno de ellos. Es la única manera de comparar el rendimiento de hasta donde pueden llegar dos subs cualesquiera si quieres ser objetivo.. porque la idea es ver el rendimiento real de ambos subs de manera equitativa... o sólo el ver el rendimiento de cada uno con una curva de respuesta diferente?.

¿Objetivo? ¿Modificando la respuesta de los subs para el test de una manera que luego en una situación real no vas a usar? ¿Dándole 10dB de ganancia al Monolith en 12Hz con EQ?

No, lo interesante es ver el rendimiento de cada uno en un caso de uso real, y no en un test sintético sin ninguna correlación con la realidad. Por eso en todos los medios especializados comparan y analizan los subwoofers sin meterles ganancias absurdas por debajo de su frecuencia de sintonía y sin caparles su salida en frecuencias bajas.

Te voy a poner un ejemplo de chascarrillo, pero que en mi opinión ilustra bastante fielmente lo que propones:

El señor G se compra una guitarra, y el señor B se compra un bajo, y se produce la siguiente conversación:

B: Yo con mi nuevo bajo alcanzo 110 dB de SPL
G: Pues yo con mi guitarra llego a 122dB
B: Ya claro, pero es con una guitarra llevas ventaja, lo que tienes que hacer es destensar las cuerdas de tu guitarra hasta el absurdo para que llegue a sonar como un bajo, y luego medir el SPL en esas condiciones
G: ....
G: Si quisiera un bajo me hubiera comprado un bajo ...
B: Pues es la única manera objetiva de compararlo

Respecto a los comentarios que haces sobre que con 4 duros modificas el Magnat y alcanzarías el SPL del Monolith, estamos en lo de antes, a ti te parece probable, a mí poco probable.

La prueba que sí puedo hacer, esta me interesa algo más (a efectos teóricos, simplemente), es sacar de nuevo una gráfica del Magnat comenzando el barrido en 17 o 18Hz, y ver si la THD a 20Hz se mantiene o es mucho menor que comenzando el barrido en 12Hz.

Saludos.

Yo estoy acabando de fabricar un par de cajas porteadas, que ya abriré el hilo correspondiente para enseñarlas y para que quien me quiera ayudar a medirlas con varias sintonías de puerto / selladas, lo haga.
Quiero ver hasta donde soy capaz de bajar la sintonía manteniendo el resto de parámetros (Group Delay y Air Velocity) coherentes para poder compararlo con el mismo rendimiento en sellado. Para mi uso estoy convencido de que voy a sacar más provecho al BR.
Personalmente no me interesan frecuencias por debajo de unos Hz porque vivo en un piso, porque no es una sala dedicada y tras EQ seguro me seguirá vibrando todo el mobiliario (y a los vecinos seguro también) y porque, pese a no ser lo mismo, para molestar lo menos posible las frecuencias más bajas las voy a sacar con un par de Basshakers.

Abre hilo en la zona HUM

Iniciado por Marcuse

Pues tienen de interesantes que si no se muestran seguramente habría gente que seguiría dudando si, tal cual vienen de serie, el Magnat BS30 podría dar el mismo SPL que el Mono en la primera octava. Y tienen de interesantes también que tal y como se ha medido es el uso real del subwoofer, ya que caparle las frecuencias subsónicas, aparte de absurdo (en mi opinión) es muy complicado.

Lo absurdo es comparar el SPLmax de dos sub con repuestas diferentes para comparar SPLmax, pues yo cuando ecualizo mi sistema lo hago siempre a misma curva de respuesta si las cajas me lo permiten. De hecho, si para los que no quieren arriesgarse a realizar una modificación del recinto, sólo con EQ y manteniéndolo de serie (externa o la de un PC por ejemplo) pudieran lograr algo similar un Monolith (porque los que les interesa es mayor SPL de 20hz hacia arriba porque por cuatro duros te parecería tan absurdo?. Está claro que tenemos diferentes puntos de vista sobre lo que es "absurdo"...

Para mí es absurdo no ecualizar un sub o una caja a gusto. Mis Beta20 BR sin sub las tenía con el BR cerrado y forzadas por abajo con EQ para levantar la zona de graves y lograr en punto de escucha una respuesta más lineal, porque a mi su sonido me satisfacía más así aunque perdiera SPLmax. luego s SPLMax actual no tiene nada que ver cone el SPL que mediría CEA: más claro el agua... y te aseguro que si lees por los foros verás como muchos le dan ganancia a sus cajas por abajo y para nada se quedan con el supuesto balance que tienen en su respuesta anecoica.

Iniciado por Marcuse

Dios mío, ¡obviamente! ¿Me estás diciendo que lo que tengo que hacer es forzar con EQ, no sé, 10 o 12dB de ganancia positiva al Monolith en una zona donde toda la energía la está produciendo el puerto reflex y no el driver? ¿Una zona en donde la THD ya está disparada precisamente porque está por debajo de la frecuencia de sintonía del puerto reflex? Vamos, si ya capar un sub sellado para que de la misma respuesta que uno reflex es absurdo, esto que comentas es demencial.
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Te estoy diciendo que si te es imposible bajar tanto la salida por abajo (con filtros LC se logra) del B30S para igualar curvas fuerces un poco la del Monolith... pero ya sabemos que se disparará tanto la THD y perderá tanto SPLmax que veremos cual rinde más en mismas condiciones de curva...

Iniciado por Marcuse

Y entiendo tu argumentación, de comparar a igualdad de curva, pero en lo que a subs se refiere es una situación absolutamente irreal (me refiero a igualar curvas por abajo, otra cosa es igualar curvas por arriba).

Me da la impresión de que has extrapolado la técnica de comparación de altavoces (en donde los graves que capes no se pierden, y puedes rebajar con EQ o con el corte del AVR fácilmente la salida de un altavoz a partir de cierta frecuencia) muy a la ligera a la comparación de subwoofers, en donde esa comparativa pierde todo sentido.

Estás diciendo entonces que el Monolith no vale un pimiento porque no tiene extensión y se come información grabada? No te entiendo.... porque eso sí que no tiene sentido

Iniciado por Marcuse

Pues sí, lo veo poco interesante, para eso están los subs reflex. Yo no pienso hacerle un agujero a mi subwoofer. Pero por 45€ tú lo tienes fácil

Yo no me voy gastar 45 euros sólo para probarlo, partiendo ya de que no dispongo de espacio para un segundo sub, porque sino ya lo tendría en mi sistema. Tú si dispones de él..pero no pasa nada, si algún forero se lo compra ya le echaremos una mano desde el foro sobre cómo hacerlo.

Iniciado por Marcuse

¿Objetivo? ¿Modificando la respuesta de los subs para el test de una manera que luego en una situación real no vas a usar? ¿Dándole 10dB de ganancia al Monolith en 12Hz con EQ?

No, lo interesante es ver el rendimiento de cada uno en un caso de uso real, y no en un test sintético sin ninguna correlación con la realidad. Por eso en todos los medios especializados comparan y analizan los subwoofers sin meterles ganancias absurdas por debajo de su frecuencia de sintonía y sin caparles su salida en frecuencias bajas.

Test sintético?, test sintético es no igualar curvas de respuesta, pues estás adulterando los resultados reale de SPLmax según frecuencia que pueden dar cada uno de ellos, tantos en cajas como en subwoofers.... Porqué no comparas un Monolith con un sub de PA de 18" de 200 euros que baje sólo hasta 35Hz f3? pues ya ves, si no lo fuerzas el PA le meterá un viaje al Monolith qu el dejará fino... y qué tiene eso de interesante? pues nada que no sepamos, no?... lo interesante para ver si sirve para cine es prcisamente forzarlo por abajo gracias a su tamaño de cono y ver si su SPLmax se puede asemejar a otro sub incluso menor de tamaño cuya F3 en campo libre es menor.. lo mismo que hacemso todos los que edcualziamos al alza lpor abajo tanto las cajas como los subs.

Te voy a decir más... y qué tendrían de interesantes las Orion de linkwitz (o otros dipolos) SI NO FORAZARA MÁS DE 2O dB LOS GRAVES DE SUS PROYECTOS?... porque deberías saber que un dipolo por diseño acústico propio de cajón abierto, sin EQ que los fuerce por abajo cae literalmente en picado al no tener "el refuerzo de cajón"... y para que baje suficiente en su filtrado hay un forzado de graves literalmente brutal... .. luego tu "absurda" argumentación queda literalmente tirada por los suelos a no ser que Linkwitz sea el "absurdo".

Iniciado por Marcuse

Respecto a los comentarios que haces sobre que con 4 duros modificas el Magnat y alcanzarías el SPL del Monolith, estamos en lo de antes, a ti te parece probable, a mí poco probable.

Pues yo estoy casi seguro que pasándolo a BR se parecerían mucho tanto en forma de curva como de SPLmax. La única duda es si la Fs del driver que utiliza el Magnat baja por lo menos sobre 30hz; si su Fs cumple y lo pasas a BR (evidentemente por cuatro duros: porque un agujero, pelín de guata, y tubo de cartón cuestna eso), y sumamos el cambio de SPL en frecuencia de sellado a BR (similar al mostrado por CEA entre el SVS PB13 sellado vs sintonizado a 20Hz que colgué, verás que se quedarían a la par....

Iniciado por Marcuse

La prueba que sí puedo hacer, esta me interesa algo más (a efectos teóricos, simplemente), es sacar de nuevo una gráfica del Magnat comenzando el barrido en 17 o 18Hz, y ver si la THD a 20Hz se mantiene o es mucho menor que comenzando el barrido en 12Hz.

Iniciado por Marcuse

Saludos.

No es exactamente lo mismo, porque lo que interesa es ver no sólo en donde trabaja bien el BR (en este caso el Monolith), sino lo que ocurre también por abajo cuando igualas curva en ambos subs por abajo de 18Hz (aunque en ambos haya caída; pues da igual si igualas al alza o a la baja).... pero mejor que nada.

Lo que hay que hacer es ecualizar a misma curva y medir THD y SPLmax tras ello. Lo normal es que entre el B30S en sellado y el Monolith en BR el Monolith de 20hz hacia arriba siempre te de un plus más (expliqué anteriormente el porqué)... aunque si igualas curva por abajo de 20hz lo normal es que las diferencias se reduzcan respedcto las mediciones CEA sin igualar curvas (que no te indican el SPLmax en frecuencia, sino el SPLMax "limitado" por la frecuencia más baja que lo hace elongar al limite...que no es lo mismo). Al igual que el Monolith en cerrado perdería SPL de 20hz hacia arriba y ganaría extensión por abajo como es de cajón.



Y es que por todos tus comentarios me da que te cuesta admitir que por ejemplo si este sub de car BR de unos 129 euros + envío que monta un GTO 1214:



http://www.mundoelectro.com/car-audi...gto1214br.html


...en vez de estar sintonizado para medir "relativamente plano" pensando en la compensación del "maletero" de un coche, estuviera sintonizado más abajo para máxima extensión de f3 (pensando en una ubicación hifi) cuyo coste sería similar al sólo variar la frecuencia de sintonía del puerto BR y agandar seguramente un poco su recinto, le podría plantar cara perfectamente al Monolith de 600 euros. Y sí, no tendrá ese acabo externo de aspecto hifi, pero un hecho no quitaría el otr..., porque sólo sólo tienes que simular un BR con el GTO1214 para darte cuenta que su rendimiento no es inferior al de tu Monolith. [U]Pues como éste pueden haber muchísimos más[/U]



Un saludete

Perfecto atcing. Tú coge un sub sellado, ecualízalo para que de la misma repuesta que uno abierto y pierde la principal ventaja del cerrado sobre el abierto (la extensión). Fantástico, yo (y prácticamente todo el mundo) seguiré usando mi subwoofer tal y como está diseñado para ser utilizado, simplemente aplanando la respuesta donde puede ser aplanada.

Y precisamente por eso las webs y revistas especializadas, ingenieros del CEA ... seguirán haciendo sus pruebas, obteniendo datos objetivos, analizando y comparando los subwoofers tal y como están pensados para ser utilizados. Nadie más usa tu técnica para comparar subwoofers, pero seguro que es la adecuada y más "objetiva". Y repito, no me hables de altavoces, que es otra cosa distinta.

Saludos.

PD. No sé qué pintan las Orion aquí. No desvíes el debate. ¿Las Orion tienen un puerto reflex sintonizado a una frecuencia? Tú me recomendabas subir a lo bruto la respuesta del Monolith por debajo de su frecuencia de sintonía, lo cual es una chorrada como un mundo, así de claro, y ya expliqué por qué en el post anterior. De verdad que ahora estoy totalmente convencido de que las gráficas que he mostrado sirven para evaluar perfectamente el desempeño de ambos subs en el uso real.

En la metodología siendo puristas estoy de acuerdo con Atcing, en hacer trabajar al Magnat como un bass reflex estoy de acuerdo con Marcuse, es una locura, tan solo probaría a añadir guata que es muy simple ... si lo que buscamos es ganar SPL por abajo sería lo más razonable antes de forzar la EQ.

Pero estamos comparando dos subwoofer en su caja, uno diseñado para HIFI y otro diseñado para CAR-AUDIO, lo que nunca concluiría es que el Monolith es la leche, se podría concluir que como esta diseñado el Magnat no cumple para una casa si se busca X SPL en X frecuencias, sabemos que si su diseño fuera otro tanto en cerrado como en bass reflex tendiendo a la Q = 0.707 la comparativa en su recinto seria otro cantar, y si se utilizara la medición de atcing podríamos tener un driver muy bueno para HUM.

Pero repito que la comparativa es dentro de los limites de su diseño acústico, y es un milagro que el Magnat de el callo, o que con 2 Magnat sin modificar nada se obtenga SPL decente, ya veremos que tal las mediciones, aunque a mi me interesan tanto la de 2 Magnat como la de 4 Magnat por que si cumple a nivel de SPL puede ser una opción insuperable en sala dedicada o dedicada según gustos, sin meterse en hacer un cajón.

Iniciado por CoNgO

En la metodología siendo puristas estoy de acuerdo con Atcing, en hacer trabajar al Magnat como un bass reflex estoy de acuerdo con Marcuse, es una locura, tan solo probaría a añadir guata que es muy simple ... si lo que buscamos es ganar SPL por abajo sería lo más razonable antes de forzar la EQ.

Pero estamos comparando dos subwoofer en su caja, uno diseñado para HIFI y otro diseñado para CAR-AUDIO, lo que nunca concluiría es que el Monolith es la leche, se podría concluir que como esta diseñado el Magnat no cumple para una casa si se busca X SPL en X frecuencias, sabemos que si su diseño fuera otro tanto en cerrado como en bass reflex tendiendo a la Q = 0.707 la comparativa en su recinto seria otro cantar, y si se utilizara la medición de atcing podríamos tener un driver muy bueno para HUM.

Pero repito que la comparativa es dentro de los limites de su diseño acústico, y es un milagro que el Magnat de el callo, o que con 2 Magnat sin modificar nada se obtenga SPL decente, ya veremos que tal las mediciones, aunque a mi me interesan tanto la de 2 Magnat como la de 4 Magnat por que si cumple a nivel de SPL puede ser una opción insuperable en sala dedicada o dedicada según gustos, sin meterse en hacer un cajón.

Y no sólo para HUM; sino que al que le interese un sub barato que prefiera SPLmax por encima de 20hz aunque pierda extensión por abajo... con cuatro arreglos sobre un B30s (RE-HUM) es probable se podría lograr un rendimiento similar a un Monolith.... ahorrándose todo el proceso del recinto y un HUM desde cero, pues sólo haría falta realizar un agujero, añadir un tubo al B30S + posiblemente un poco de relleno.

Hace años realicé junto a mach16 unos resonadores de Helmholz con la ayuda del forero hiendaudio... que además son sencillos sintonizar "in situ", aunque la teoría ya coincidía bastante con la práctica; de hecho a vecds sólo con el grosor de la propia madera empleada (jugando con el diámetro del agujero ya podría servir y nos ahorramos el tubo...aunque dependerá de la ganancia en dB que queramos obtener en dicha frecuencia hará falta el tubo).


Un saludete

Iniciado por CoNgO

En la metodología siendo puristas estoy de acuerdo con Atcing, en hacer trabajar al Magnat como un bass reflex estoy de acuerdo con Marcuse [...]

Pero CoNgO, eso es una contradicción, la metodología que indica atcing exige hacer trabajar al Magnat como un bass reflex. O al contrario, al Monolith como un sellado, lo cual es todavía más disparatado, y como parece que no se entiende por qué, y atcing vuelve otra vez con las Orion que ni son subwoofer ni tienen puerto reflex (vamos, que vienen totalmente al caso) lo detallo:

Respuesta del Monolith :




¿Qué pasa por debajo de 20Hz? Que la THD se va al cielo. Incluso para las curvas de SPL más bajo. Es decir, que por mucho que no te importe limitar el SPL, te vas a comer una THD del copón sí o sí. Y esto no es un problema del Monolith, es una característica que presentan TODOS los subwoofers porteados por debajo de la frecuencia de sintonía del puerto reflex (ese punto de la gráfica en que la THD se hace mínima para todas las curvas, unos 23Hz).

¿Y qué significa trabajar debajo de la frecuencia de sintonía? La wikipedia lo explica muy bien:



Another trade-off for this augmentation is that, at frequencies below 'tuning', the port unloads the cone and allows it to move much as if the speaker were not in an enclosure at all. This means the speaker can be driven past safe mechanical limits at frequencies below the tuning frequency with much less power than in an equivalently sized sealed enclosure. For this reason, high-powered systems using a bass reflex design are often protected by a filter that removes signals below a certain frequency.

Traducido : [...] Por debajo de la frecuencia de sintonía el puerto descarga al driver de trabajo, y le permite moverse como si el altavoz no estuviera en un recinto. Esto significa que por debajo de la frecuencia de sintonía, el altavoz puede ser llevado más allá de los límites mecánicos que se consideran seguros con mucha menos potencia que en un recinto sellado de tamaño equivalente. Por este motivo, los sistemas de alta potencia que usan un diseño bass-reflex suelen estar protegidos por un filtro que elimina la señal por debajo de una cierta frecuencia (como es el caso del Monolith, añado).


Y la recomendación de atcing es subir a lo bestia la respuesta del Monolith, no ya cerca de la frecuencia de sintonía, ¡¡¡ sino a 12Hz !!!, una octava más abajo. En una zona donde la THD está disparada incluso a SPLs bajos y está actuando un filtro paso-alto precisamente para proteger al driver de sobreexcursión. ¿Pero no veis que es un auténtico disparate y que no tiene ningún sentido en un uso real?

Saludos.

Y por cierto, atcing, en los últimos post que he escrito he puesto tres veces el mismo párrafo, que ni has citado ni mencionado una sola vez. Te lo pongo otra vez:

[...]seguiré usando mi subwoofer tal y como está diseñado para ser utilizado, simplemente aplanando la respuesta donde puede ser aplanada.

Y precisamente por eso las webs y revistas especializadas, ingenieros del CEA ... seguirán haciendo sus pruebas, obteniendo datos objetivos, analizando y comparando los subwoofers tal y como están pensados para ser utilizados. Nadie más usa tu técnica para comparar subwoofers, pero seguro que es la adecuada y más "objetiva".

No eres capaz de encontrar ninguna gráfica ni comparativa, ni siquiera en tus webs de referencia, como SalonAV o Audioholics, en donde usen tu técnica, que es la más objetiva, ¿verdad? ¿Será una conspiración? ¿Será que los ingenieros de la CEA todavía no se han enterado?

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Y la recomendación de atcing es subir a lo bestia la respuesta del Monolith, no ya cerca de la frecuencia de sintonía, ¡¡¡ sino a 12Hz !!!, una octava más abajo. En una zona donde la THD está disparada incluso a SPLs bajos y está actuando un filtro paso-alto precisamente para proteger al driver de sobreexcursión. ¿Pero no veis que es un auténtico disparate y que no tiene ningún sentido en un uso real?

Saludos.

Yo no te escrito que las iguales sólo la subas a lo bestia (pobre Monolith...). He dicho que si no quieres hacerlo de ese modo ecualices a la baja el B30S. Me es indiferente un camino que el oto.



Y sobre la THD por cierto, pues está claro que en el Monolith en medición CEA sin forzar nada la THD por abajo de 16Hz ya está mucho más alta de lo que estará en el B30S en ninguna otra frecuencia ( y porque está protegido)... y?

Claro, que si lo fuerzas todavía subirá más.... al igual que si la bajas en el B30S la reducirás... pero sí o sí es la única manera de ver la THD cuando en el punto de escucha nos llega la misma intensidad en frecuencia. Lo otro es comparar peras con manzanas... porque no estás comparando THD, ni SPLmax en frecuencia, sino cada una a intensidades diferentes según frecuencia... y eso para valorar objetivamente la "calidad de un producto" sirve cero pelotero.



Ya lo dejé muy claro con un ejemplo cuando medí la Beta20 vs B2031P midiendo la THD previo a la EQ y también post EQ . Esto último es tal y como escucho mi sistema (pues medirla previo a la EQ no me sirve de nada más que el engañarme a mi mismo)... luego si me satura o no como es de cajón será tras aplicar la EQ al target que me gusta y no previo a aplicarla




Un saludete

Iniciado por Marcuse

Pero CoNgO, eso es una contradicción, la metodología que indica atcing exige hacer trabajar al Magnat como un bass reflex. O al contrario, al Monolith como un sellado, lo cual es todavía más disparatado, y como parece que no se entiende por qué, y atcing vuelve otra vez con las Orion que ni son subwoofer ni tienen puerto reflex (vamos, que vienen totalmente al caso) lo detallo:

Respuesta del Monolith :




¿Qué pasa por debajo de 20Hz? Que la THD se va al cielo. Incluso para las curvas de SPL más bajo. Es decir, que por mucho que no te importe limitar el SPL, te vas a comer una THD del copón sí o sí. Y esto no es un problema del Monolith, es una característica que presentan TODOS los subwoofers porteados por debajo de la frecuencia de sintonía del puerto reflex (ese punto de la gráfica en que la THD se hace mínima para todas las curvas, unos 23Hz).

¿Y qué significa trabajar debajo de la frecuencia de sintonía? La wikipedia lo explica muy bien:



Another trade-off for this augmentation is that, at frequencies below 'tuning', the port unloads the cone and allows it to move much as if the speaker were not in an enclosure at all. This means the speaker can be driven past safe mechanical limits at frequencies below the tuning frequency with much less power than in an equivalently sized sealed enclosure. For this reason, high-powered systems using a bass reflex design are often protected by a filter that removes signals below a certain frequency.

Traducido : [...] Por debajo de la frecuencia de sintonía el puerto descarga al driver de trabajo, y le permite moverse como si el altavoz no estuviera en un recinto. Esto significa que por debajo de la frecuencia de sintonía, el altavoz puede ser llevado más allá de los límites mecánicos que se consideran seguros con mucha menos potencia que en un recinto sellado de tamaño equivalente. Por este motivo, los sistemas de alta potencia que usan un diseño bass-reflex suelen estar protegidos por un filtro que elimina la señal por debajo de una cierta frecuencia (como es el caso del Monolith, añado).


Y la recomendación de atcing es subir a lo bestia la respuesta del Monolith, no ya cerca de la frecuencia de sintonía, ¡¡¡ sino a 12Hz !!!, una octava más abajo. En una zona donde la THD está disparada incluso a SPLs bajos y está actuando un filtro paso-alto precisamente para proteger al driver de sobreexcursión. ¿Pero no veis que es un auténtico disparate y que no tiene ningún sentido en un uso real?

Saludos.

Nada nuevo que no sepamos, no? Y cómo que esa THD que se va al cielo por debajo de 20hz no es un problema en el Monolith?... es un problema de TODOS los diseños BR respecto a si los pasamos a cerrado.

Es que insisto, el Monolith no es nada especial, sino que se trata de un buen 12" en BR con un diseño acústico "X".... que se podría obtener desde un kit de car que montara un buen 12" con un xmax decente y una Fs suficientemente baja que sencillamente estuviera diseñado de manera similar.



Si lo que querías demostrar en la prueba es que un 12" en diseño sellado previo a la EQ suele tener más ganancia que un 12" en BR desde 15hz hacia arriba y que en sellado suele tener más ganancia des de 14hz hacia abajo... pues la verdad no se donde está la sopresa de algo tan normal... sólo tienes que empezar a buscar en esas webs que citas si realizan comparaciones de mismo driver en sellado vs en BR (aunque ya colgué el ejemplo CEA del SVS PB13 ultra donde se ve bien claro )


Un saludete

Iniciado por Marcuse

Perfecto atcing. Tú coge un sub sellado, ecualízalo para que de la misma repuesta que uno abierto y pierde la principal ventaja del cerrado sobre el abierto (la extensión). Fantástico, yo (y prácticamente todo el mundo) seguiré usando mi subwoofer tal y como está diseñado para ser utilizado, simplemente aplanando la respuesta donde puede ser aplanada.

Y precisamente por eso las webs y revistas especializadas, ingenieros del CEA ... seguirán haciendo sus pruebas, obteniendo datos objetivos, analizando y comparando los subwoofers tal y como están pensados para ser utilizados. Nadie más usa tu técnica para comparar subwoofers, pero seguro que es la adecuada y más "objetiva". Y repito, no me hables de altavoces, que es otra cosa distinta.

Saludos.

PD. No sé qué pintan las Orion aquí. No desvíes el debate. ¿Las Orion tienen un puerto reflex sintonizado a una frecuencia? Tú me recomendabas subir a lo bruto la respuesta del Monolith por debajo de su frecuencia de sintonía, lo cual es una chorrada como un mundo, así de claro, y ya expliqué por qué en el post anterior. De verdad que ahora estoy totalmente convencido de que las gráficas que he mostrado sirven para evaluar perfectamente el desempeño de ambos subs en el uso real.

Qué no Marcuse!.

Pásate más por matrixhifi y échale un vistazo a las curvas previo a la EQ vs post EQ... y verás la cantidad de aficionados que prefieren darle ganancia por debajo a sus sistemas aunque pierdan SPLmax, bien sean 2.0 o 2.1



Cómo qué no sabes qué pintan los Orion en este tema?... pues muy sencillo:

Echan por tierra literalmente tu "absurda" argumentación de no forzar por abajo un diseño acústico determinado, porque las Orion no son otra cosa que una caja (puedes trasladarlo a un "sub") que sin EQ no baja nada (se puede decir más fuerte pero no más claro)... a la que se le ha forzado una barbaridad con EQ en el filtrado la extensión por abajo (sólo que en este caso el forzado viene de serie en su filtro y no lo tienes que hacer tú como yo te ido en el Monolith)... que por mucho que te cuesta asumirlo es lo mismito que te pido realices para igualar respuesta.... aunque a mi me da igual las igualaras capando todo lo que le sobra al B30s, y es que yo no tengo manías de hacerlo en una dirección u otra .

Y es que eso es lo que tenemos con ese modelo de Magnat; ya me hubiera gustado encontrar otro uno con diferente diseño acústico, por ejemplo con versión BR sintonizada pensando en hifi (y no en car) para máxima extensión porque costaría similar y compararlo en un tú a tú vs el Monolith creo sería algo más que interesante... pero seguro que si alguien se termina comprando el B30s, lo podrá experimentar y colgarlo en el foro.



Un saludete

Iniciado por atcing

Pásate más por matrixhifi y échale un vistazo a las curvas previo a la EQ vs post EQ... y verás la cantidad de aficionados que prefieren darle ganancia por debajo a sus sistemas aunque pierdan SPLmax, bien sean 2.0 o 2.1[/B]

A esto me venía refiriendo, y era lo que imaginaba, forzar la EQ a costa de sacrificar SPL, de ahí que preguntara como saberlo o que medios tenemos para no forzar la caja.

Iniciado por CoNgO

A esto me venía refiriendo, y era lo que imaginaba, forzar la EQ a costa de sacrificar SPL, de ahí que preguntara como saberlo o que medios tenemos para no forzar la caja.

Midiendo THD con sweep tras la EQ hasta que la veamos forzada. Al final todo se resumen en COMPROMISO PERSONAL.

Si uno prefiere extensión hasta 20hz generalmente los diseños BR dan mejor rendimiemnto en esa zona que los sellados (con mismo driver); si prefieres extensión porque te cubre de SPL lo que necesitas entonces los sellados son la elección más acertada, ya que el plus de decay, respuesta transiutoria de un sellado a efectos audibles importa tan poco como la más alta THD en frecuencias cercanas al puerto BR que tendría su versión en BR... luego le elección dependerá de el sub y cantidad de éstos que pongas según el SPLmax que quieras obtener.

EMHO para la mayoría de aficonados que viven en un piso con incluso dos B30S en cerrado (incluso en ese posible diseño en compresión que los limitaría el SPLmax de 50hz hacia abajo) tendría SPL de sobras y extensión suficientes... epro ya puestos estaría bien conocer las posibilidades tanto con un aumento del volumen interno virtual, como el pasarlo a BR (para los que pasen de las freceuncias subsçónicas y quieras explotar el SPLmax de 20hz hacia arriba). ... pues la ventaja es que dos b30S + etapa de potencia con DSP (como las nu1000DSP no llegan ni a 450 euros... A nada que temngas el primer modo de la sala en 30hz (una sala relativamente de tamaño medio). inclouso tal y como viene de serie de 30hz hacia arriba con sólo dos B30S ya quedarían sólo unos 3dB poco por debajo del SPLmax de 20hz hacia arriba del Monolith (pero con mucha mayor extensión y SPLmax por abajo), que si con sñólo el relleno todavçia aumenta quizás ya quedaran a la par... con el plus evidnetemnete de la mayor homogeniedad que te dan dos subs... y el no tener que forzar tanto la EQ enm un valle (con la consecente pérdida de SPLmax en dcihas frecuencias realzadas) que siempre ganas con un sistema multisub en el que suavizas los valles en punto de escucha previo a la EQ (algo que parece algunos obvian y no te va a dar una medición del tipo CEA..)

Por es lo que importa es SIEMPRE la THD y SPLMax tras la EQ en las condiciones de escucha/sala de cada cual

... objetivamente hablando no nos sirven otro tipo de mediciones que no sea sólo para hacernos una "vaga" idea a groso modo (pero que nada tendrá que ver con la real en las condiciones de cada cual en su propio sistema), ya que una medida CEA de un sub no contemplas para nada por ejemplo la ventaja de SPL que tendría en sala el dobler un sub resuesta a dos... pues en el CEA saldrían unos 3dB de más, cuando en sala dependiendo a zona serían incluso mínimo de 6dB por octava (por debajo del primer modo), y de incluso mucho más en algunas zonas en donde en tus condiciones tienes una cancelación con uno de sólo y al doblar sub desaparece o se atenúa mucho. Hay que estar ciego para no entender la diferencia entre una medición en el mundo real tras un sistema optimizado y una medición CEA (donde el rendmiento real no se mide... a no ser que escuches en campo libre y además no quieras igualar curvas ).


Un saludete