Cual produce mejor sonido Onkyo 606, Denon 1909 o Yamaha 663

Iniciado por RATA

Esas pruebas ciegas, que respeto por su pretendido espíritu divulgativo, no me van a convencer, porque mi experiencia ha sido justo al contrario: noto diferencias ténues, matices, etc.
La voluntariosa metodología científica de esas pruebas exigiendo un 90% de "aciertos" no me parece seria. No se hacen suficientes mediciones, no se aplican los métodos estadísticos adecuados, no he leido ningún término como varianza, desviación media, regresión matemática, etc. Y si se acierta el 60% de las veces ¿se puede establecer un resultado?. ¿Cuantas mediciones son necesarias para dar por buenas las conclusiones?, hay métodos matemáticos para determinarlas, pero deberían ser MUCHAS. El experimento pierde validez porque una parte del mismo (sujeto pasivo), cambia la percepción por el cansancio, la sugestión, la presión (saben a lo que van y qué se quiere demostrar). Deberían estar todo un día haciendo mediciones, y con el paso de las horas los sentidos del sujeto pasivo cambian, contaminan el propio experimento, no es "cetris paribus". Se trata de disfrutar de la música, y si alguien como yo (y muchos otros) decimos que oimos diferencias, no se nos puede retar contínuamente a que las demostremos. No se puede esperar que todo el mundo las oiga. Saludos desde pitufilandia. Si alguien quiere le puedo prestar algunos manuales de estadística....

Me parece que entre el azul y el rojo hay matices como entre el blanco y el negro. Tu postura, exposición y argumentación me parece mucho más seria y coherente que muchas de las que podemos leer a diario en revistas y foros del sector.

Si encuentras diferencias entre dos Amplificadores, ¿Quien narices somos nosotros para decir que es mentira? Pues Sí. Yo tampoco distingo dos chinos o dos negritos entre sí. Y bien que ellos a la primera se reconocen. Bromas a parte, con esto solo quiero demostrar que no todos somos capaces de ver ni de oir por igual aunque físicamente tengamos dos ojos y dos orejas.

No me gustaría que algunos foreros, huyendo del pitufo melomano, se convierta en un radical de los dogmas de MatrixHiFI. Es cierto que MatrixHiFi ha hecho enormes aportaciones al mundo del HiFi y ha abierto los ojos a mucha gente. Pero también hay que reconocer que existe una corriente en ese foro, y también en este, a estar más receptivo, a inclinarse más por la prueba, la gráfica y el precio que a la escucha, el disfrute y la pasión por la música. Mucha gente no quiere pruebas con los ojos cerrados, prefieren cerrarlos para disfrutar y PUNTO. Y eso, es perfecto!!


No vale la pena encerrarse en preceptos ni modelos de ningún tipo y sí estar abierto a dejarse aconsejar y de paso ahorrarse un dinerito haciendo compras inteligentes.

Hola a todos , a mi poco entender pienso que si debe de haber diferencias entre unas marcas y otras ( por calidad de componentes , materiales , diseños , etc etc ) .
yo nunca he hecho ninguna prueba seria al respecto en mi casa , pero si he oido los tres que se comentan , pero claro en distintas salas y altavoces y......... normal todos me sonaban distintos .
la moraleja de todo esto es que te compres el que mas te guste a ti , yo por ejemplo tengo el yami 663 y para mi me suena perfecto , lo cual no significa de ninguna de las maneras que reproduzca mejor el sonido que los demas , solo que ami me gusta mas .

saludos.

La verdad solo es una, otra cosa es que cada uno viva mejor con la suya, o crea vivir mejor....
El que no quiera hacer sus pruebas, ok , pero entonces no podrá opinar con fundamento no??? hablará de oidas, vivirá de los dogmas de otros, hablará sin conocimiento... Efectivamente es más cómodo, pero que hubiera sido de la ciencia y la evolución si todos optáramos por dar por hecho lo que nos contaron.

Ojo, que entiendo y respeto que alguien no quiera saber y, mucho menos en algo tan pasional como este mundillo, cuando se te caen los mitos y las expectativas.....
Aun recuedo cuando hace ya unos cuantos añitos puse a prueba mi lector de CD de unas 400.000pts con cables siltech, contra un compac disk con cables del chino.... Menos mal que el CD caro es mas bonito
Ah, regalo el CD de 400.000 pts que un conservo, al que venga a casa y me demuestre que el suyo suena mejor....
Pero si todos estamos deseándolo. Deseando que la tecnología avance y nos aporte algo realmente mejor, pero nada

Iniciado por Quad57

La verdad solo es una, otra cosa es que cada uno viva mejor con la suya, o crea vivir mejor....
El que no quiera hacer sus pruebas, ok , pero entonces no podrá opinar con fundamento no??? hablará de oidas, vivirá de los dogmas de otros, hablará sin conocimiento... Efectivamente es más cómodo, pero que hubiera sido de la ciencia y la evolución si todos optáramos por dar por hecho lo que nos contaron.

Ojo, que entiendo y respeto que alguien no quiera saber y, mucho menos en algo tan pasional como este mundillo, cuando se te caen los mitos y las expectativas.....
Aun recuedo cuando hace ya unos cuantos añitos puse a prueba mi lector de CD de unas 400.000pts con cables siltech, contra un compac disk con cables del chino.... Menos mal que el CD caro es mas bonito
Ah, regalo el CD de 400.000 pts que un conservo, al que venga a casa y me demuestre que el suyo suena mejor....
Pero si todos estamos deseándolo. Deseando que la tecnología avance y nos aporte algo realmente mejor, pero nada

Pero sí que hay muchas cosas que están mejorando. Ocurre que las fuentes mas baratas ya dan mejor sonido de lo que los oidos pueden resolver, los amplificadores de precios razonables y los cables igual. Sin embargo hay 2 factores que impiden que el sonido que llega a nuestros oidos sea siquiera similar al sonido directo. La mayoría de las cajas generan una distorsión y un desequilibrio en el balance de frecuencias que es perfectamente audible y distinguible, en prueba ciega o con ojos abiertos. Y no digamos las reflexiones de las salas domésticas. La distorsión acústica que generan las salas es ENORME. En esos 2 frentes se está actuando y mejorando continuamente, en los últimos tiempos de forma notable gracias sobre todo a la informatica.

Lo que es penoso es que existiendo avances que mejoran el sonido donde hay espacio para la mejora nos quieran seguir vendiendo cables esotéricos (que no sirven para nada) o fuentes como la que citas. Me parece perfecto que cada uno gaste su dinero como quiera pero no que vaya engañado a comprar un cable de 100 euros que no hace nada mejor que otro de 10.

La verdad sólo es una... joer, me recuerda a la Santa Inquisición . La verdad es siempre relativa cuando no está respaldada por la ciencia, y aún así, lo que hoy es cierto mañana puede no serlo. En los años 30 el tabaco "aclaraba la garganta", hoy es el culpable del cáncer de pulmón...
No creo que los tres modelos expuestos se oigan igual, seguramente las piezas empleadas son distintas, así como la disposición de su estructura, las calidades, preparación de los ingenieros que supervisaron los diseños... Si estos ingenieros y técnicos son personas como los demás y no robots, habrán plasmado sus preferencias y gustos en el diseño y selección de piezas, y ello puede traducirse en matices que diferencien sus creaciones respecto de otros equipos de técnicos.
Insisto, en cables, conexiones e incluso fuentes puede que las diferencias sean inapreciables, pero en cajas y amplificación se pueden apreciar siempre que no nos dejemos influenciar por los dogmas de moda y abramos nuestra mente sin prejuicios. Yo mismo acabo de adquirir un lector nuevo y he posteado para que me convezcan de que se oye mejor que un Dvd, porque los matices que encontré son tan inapreciables que reconozco no valen lo que cuesta el aparato, pero si con distintos amplis he detectado diferencias, no tendré reparos en decirlo. Agradezco las intervenciones de los que entienden mi postura, aunque no esté de moda por estos lares.
Como bien insinúa Amanda, esto no es ciencia, sino ocio, pasión, disfrute...

Iniciado por RATA

La verdad sólo es una... joer, me recuerda a la Santa Inquisición . ...

Rata, es el eterno debate entre la ciencia-razón y las creencias-religión. Y te recuerdo que aquella Santa trabajó sólo para un lado.

No creo

Lo ves, lo tuyo es un tema de creencias: "no crees".

Yo, sin embargo, SE, que lo que afirmo es cierto: Los datos y los expertos (entre los que no me encuentro) lo confirman y por si eso fuera poco, las pruebas ciegas lo certifican: todos los amplis de transistores suenan igual.

Saludos

Alf

Esto es lo que dice Peter Aczel, un experto, sobre el tema:

"
Any amplifier, regardless of topology, can be treated as a “black box” for the purpose of listening comparisons. If amplifiers A and B both have flat frequency response, low noise floor, reasonably low distortion, high input impedance, low output impedance, and are not clipped, they will be indistinguishable in sound at matched levels no matter what’s inside them. Of course, some of the new “alphabet soup” topologies do not necessarily satisfy those conditions. "

Cambio la expresión "no creo" por la de "aprecio que". No defiendo ninguna verdad absoluta, simplemente no caigo en dogmas, estoy abierto a todas las percepciones. Ya he comentado que la validez estadística de las pruebas ciegas es de andar por casa, por tanto no me valen.
El recorte de ese experto es una opinión, habría que reunir TODAS las demás opiniones de expertos para ver qué opinan. No vale poner sólo la que nos interesa.
Yo no digo que todos los amplis suenen distintos, yo he notado diferencias en tres modelos, no he probado todos, y seguramente habrá algunos idénticos en sonido (e incluso en componentes y construcción). De hecho entre Un Onkyo A9155 y un Denon PMA500AE no encontré diferencias.
Que no me preocupe la verdad en este campo, no quiere decir que niegue la evidencia, porque para mí la evidencia va en otro sentido (según mi experiencia). Sencillamente ocurre que estos minutos empleados aquí es el mayor tiempo que he dedicado a hablar (o escribir) sobre el tema. No me parece relevante aunque me divierto siempre que posteemos con educación y argumentos.
EL compañero que abrió el tema preguntó, y le contesto con apreciaciones personales que aconsejan probar. Me mojo en recomendar otros modelos distintos a Yamaha para música hablando de AV, porque en estéreo Yamaha acaba de sacar modelos que me suenan bastante bien: el 700 lo escuché en tienda y no me decepcionó en absoluto. Saludos.

Iniciado por alfer

Rata, es el eterno debate entre la ciencia-razón y las creencias-religión. Y te recuerdo que aquella Santa trabajó sólo para un lado.



Lo ves, lo tuyo es un tema de creencias: "no crees".

Yo, sin embargo, SE, que lo que afirmo es cierto: Los datos y los expertos (entre los que no me encuentro) lo confirman y por si eso fuera poco, las pruebas ciegas lo certifican: todos los amplis de transistores suenan igual.

Saludos

Alf

Esto es lo que dice Peter Aczel, un experto, sobre el tema:

"
Any amplifier, regardless of topology, can be treated as a “black box” for the purpose of listening comparisons. If amplifiers A and B both have flat frequency response, low noise floor, reasonably low distortion, high input impedance, low output impedance, and are not clipped, they will be indistinguishable in sound at matched levels no matter what’s inside them. Of course, some of the new “alphabet soup” topologies do not necessarily satisfy those conditions. "

Aunque aprecio mucho tus opiniones y no niego que puedas tener razón, no me parece justo que te impongas como cierta una prueba o diez pruebas de un experto o diez expertos a otras pruebas de otros expertos que aseguran todo lo contrario.

Por ejemplo para mover unas Dali, compañeros de foro que seguro conoces y has leído se han encontrado sin Amperaje de salida suficiente para moverlas con unos Amplis normalitos. Sabrás que la capacidad de ciertos condensadores de salida afectan mucho a la hora de entregar potencias de pico a la vez que filtran las cajas de corrientes continuas o ultra baja frecuencia. Y eso solo es uno de los miles de componentes que se incluyen en un equipo así. Una cosa es un previo, que trabaja con señales débiles y donde la impedancia de los comonentes varia poco. Otra ya cuando hablamos de Mover cajas a un cierto volumen.

Yo he diseñado amplis de laboratorio, y para unos cascos y flojito suenan todos igual, pero para mover cajas grandes, pues no sé, no digo que si, pero tampoco que no. Me muestro prudente porque soy electrónica, sé que pueden haber diferencias, dependiendo del diseño, no a bajo volumen y a una frecuencia modelo, pero sí con la practica y el uso... ¿Mucho, poco...? Yo creo que poco o muy poco... ¿Pero cajas negras iguales todas ? Me parece que es solo una opinión más...Respetable y a tener muy en cuenta, pero solo una opinión.

Iniciado por Quad57

La verdad solo es una, otra cosa es que cada uno viva mejor con la suya, o crea vivir mejor....
El que no quiera hacer sus pruebas, ok , pero entonces no podrá opinar con fundamento no??? hablará de oidas, vivirá de los dogmas de otros, hablará sin conocimiento... Efectivamente es más cómodo, pero que hubiera sido de la ciencia y la evolución si todos optáramos por dar por hecho lo que nos contaron.

Ojo, que entiendo y respeto que alguien no quiera saber y, mucho menos en algo tan pasional como este mundillo, cuando se te caen los mitos y las expectativas.....
Aun recuedo cuando hace ya unos cuantos añitos puse a prueba mi lector de CD de unas 400.000pts con cables siltech, contra un compac disk con cables del chino.... Menos mal que el CD caro es mas bonito
Ah, regalo el CD de 400.000 pts que un conservo, al que venga a casa y me demuestre que el suyo suena mejor....
Pero si todos estamos deseándolo. Deseando que la tecnología avance y nos aporte algo realmente mejor, pero nada

Hola , en esto ultimo si tienes toda la razon , un CD de 400000 ptas ( tio ahora funcionamos en euros) es una maquina para compararla .
ahora bien unos equipitos (onkyo 606 , denon 1909 y el yamaha 663) que valen poco mas que un movil
Que quieres comparar tio? ademas me parece una majaderia conectarle un cd de 2400 euros (tus 400000 pts) aun aparatito que vale 300 lerus y encima ya no digamos si le pones un set pure sound de 600 los 5 altavoces ( aunque tu los llamaras drivers )
en fin no , te molestes pero en verdad hay cosas que no merecen la pena comparar , solo escucharlas ver cual te gusta mas y punto , total por 300 lerus no vas hacer una inversion en instrumentos de calibracion superior alo que pretendes comparar .
ahora bien ssi de lo que hablamos es dde equipos de mas 3000 lerus , pues si hay que estudiar , escuchar , comparar , medir , testear y todo lo que haga falta pero...........................................en 300 leuritos de na , que pasado mañana , lo cambiaras , por que los de marketing sacaran un formato de sonido nuevo o un puñetero hdmi 9.999 y como somos tan pijoteros pues hala a por el nuevo formato o cable de los cojones .

en fin siento mucho el tocho tan grande , pero con la crisis tengo muy poco trabajo y me tengo que entretener .

sed felices disfrutar de las pequeñas cosas de la vida y acordaros cuando escuchabamos musicas con nuestros philis

Iniciado por daitona

Hola , en esto ultimo si tienes toda la razon , un CD de 400000 ptas ( tio ahora funcionamos en euros) es una maquina para compararla .
ahora bien unos equipitos (onkyo 606 , denon 1909 y el yamaha 663) que valen poco mas que un movil
Que quieres comparar tio? ademas me parece una majaderia conectarle un cd de 2400 euros (tus 400000 pts) aun aparatito que vale 300 lerus y encima ya no digamos si le pones un set pure sound de 600 los 5 altavoces ( aunque tu los llamaras drivers )
en fin no , te molestes pero en verdad hay cosas que no merecen la pena comparar , solo escucharlas ver cual te gusta mas y punto , total por 300 lerus no vas hacer una inversion en instrumentos de calibracion superior alo que pretendes comparar .
ahora bien ssi de lo que hablamos es dde equipos de mas 3000 lerus , pues si hay que estudiar , escuchar , comparar , medir , testear y todo lo que haga falta pero...........................................en 300 leuritos de na , que pasado mañana , lo cambiaras , por que los de marketing sacaran un formato de sonido nuevo o un puñetero hdmi 9.999 y como somos tan pijoteros pues hala a por el nuevo formato o cable de los cojones .

en fin siento mucho el tocho tan grande , pero con la crisis tengo muy poco trabajo y me tengo que entretener .

sed felices disfrutar de las pequeñas cosas de la vida y acordaros cuando escuchábamos musicas con nuestros philis

Cuando se hizo esa comparativa, se hizo con un disman de la epoca, que imagino que tendría que haber diferencias no? Ah, los monitores eran unos dynaudio 1.3SE, y el ampli otro de restek de 2000€ imagino que no habrá peros con este punto o eran insuficiente para sacar el amarfilado sonido??? Despues han venido muuuuchas más pruebas, de equipos que cuestan en "€" más de lo que suele ser aconsejable gastarse. Resultados, más de lo mismo. Si algún vendedor hablar
Yo no quiero convencer a nadie, simplemente insto a que se hagan pruebas libres de sugestión, sin presión, entre amigos, hacérselas a la mujer, los hijos etc, y ver que pasa. Claro, equilibrando niveles y sin saber que es lo que suena ah,si alguien dice encontrar diferencias, preguntarles con cúal se quedaría. Si algunos gurus vendedores hablaran
Si tu encuentras diferencias, perfecto para ti pero como dices, NO hagas pruebas, no sea
P.D. Ah, sigo sin encontrar diferencias auditivas entre mis resteck de 400.000pts y los de la zona € actuales de cualquier categoría. No encuentro diferencias entre mi ampli valvular kt66 y otros de transistorizados de 600€,... ni entre mis siltech y el rojo y blanco. Igual me estoy quedando sordo ....pero cmo si encuentro diferencias entre cajas, entre diferentes ecualizaciones, entre dierentes condiciones acústicas.... igual no es sordera
Bueno, que sirva para echar un buen rato y si a alguno se ahorra unos €€€€
Pues mejó que mejó.
Segun mis orejas: Invertir en altavoces y, ecualizaciones, activas o pasivas

Iniciado por Quad57

Segun mis orejas: Invertir en altavoces y, ecualizaciones, activas o pasivas

Buen consejo . O en bonos de Bancaja