Cual produce mejor sonido Onkyo 606, Denon 1909 o Yamaha 663

Iniciado por RATA

La verdad sólo es una... joer, me recuerda a la Santa Inquisición . ...

Rata, es el eterno debate entre la ciencia-razón y las creencias-religión. Y te recuerdo que aquella Santa trabajó sólo para un lado.

No creo

Lo ves, lo tuyo es un tema de creencias: "no crees".

Yo, sin embargo, SE, que lo que afirmo es cierto: Los datos y los expertos (entre los que no me encuentro) lo confirman y por si eso fuera poco, las pruebas ciegas lo certifican: todos los amplis de transistores suenan igual.

Saludos

Alf

Esto es lo que dice Peter Aczel, un experto, sobre el tema:

"
Any amplifier, regardless of topology, can be treated as a “black box” for the purpose of listening comparisons. If amplifiers A and B both have flat frequency response, low noise floor, reasonably low distortion, high input impedance, low output impedance, and are not clipped, they will be indistinguishable in sound at matched levels no matter what’s inside them. Of course, some of the new “alphabet soup” topologies do not necessarily satisfy those conditions. "

Cambio la expresión "no creo" por la de "aprecio que". No defiendo ninguna verdad absoluta, simplemente no caigo en dogmas, estoy abierto a todas las percepciones. Ya he comentado que la validez estadística de las pruebas ciegas es de andar por casa, por tanto no me valen.
El recorte de ese experto es una opinión, habría que reunir TODAS las demás opiniones de expertos para ver qué opinan. No vale poner sólo la que nos interesa.
Yo no digo que todos los amplis suenen distintos, yo he notado diferencias en tres modelos, no he probado todos, y seguramente habrá algunos idénticos en sonido (e incluso en componentes y construcción). De hecho entre Un Onkyo A9155 y un Denon PMA500AE no encontré diferencias.
Que no me preocupe la verdad en este campo, no quiere decir que niegue la evidencia, porque para mí la evidencia va en otro sentido (según mi experiencia). Sencillamente ocurre que estos minutos empleados aquí es el mayor tiempo que he dedicado a hablar (o escribir) sobre el tema. No me parece relevante aunque me divierto siempre que posteemos con educación y argumentos.
EL compañero que abrió el tema preguntó, y le contesto con apreciaciones personales que aconsejan probar. Me mojo en recomendar otros modelos distintos a Yamaha para música hablando de AV, porque en estéreo Yamaha acaba de sacar modelos que me suenan bastante bien: el 700 lo escuché en tienda y no me decepcionó en absoluto. Saludos.

Iniciado por RATA

"aprecio que". .

Seguimos en las mismas: Lo único que vale es tu experiencia. Me supongo que eso no es sólo en el campo del audio, ¿verdad?, si tienes que vacunarte de la gripe primero tendrás que reinventar la vacuna. Espero que nunca necesites autointervenirte de apéndice o cataratas, qué dolor!!!. Que estoy diciendo una chorrada!!!. Bueno, si admites que haya expertos en otros campos ¿porqué no en el de los electrodomésticos?...., aH, si, tu experiencia.

Joer macho, pero es que además te das credibilidad a ti mismo, en pruebas mal hechas y las nuestras no te sirven porque carecen de sesudos análisis estadísticos. Con dos cojones, si señor.

O sea, que para que des por buena la opinión de los expertos hay que poner la de TODOS, CDC de nuevo, si me dejo alguna, pues ya no vale. Oye, venga, a ver si me pones la opinión de UNO SÓLO, independiente, eso si, que contradiga a Peter Aczel. Si te molestas en releerlo, no es que diga que TODOS los amplis, sin mas, suenen igual. Para ello tienen que cumplir una serie de requisitos técnicos:

- Respuesta en frecuencia plana
- Bajo nivel de ruído
- Baja distorsión
- Alta impedancia de entrada
- Baja impedancia de salida
- Sin clipear (potencia suficiente para las cajas que amplifica)

¿Crees que falta algún parámetro que marque diferencias?

Saludos

Alf

Iniciado por alfer

Rata, es el eterno debate entre la ciencia-razón y las creencias-religión. Y te recuerdo que aquella Santa trabajó sólo para un lado.



Lo ves, lo tuyo es un tema de creencias: "no crees".

Yo, sin embargo, SE, que lo que afirmo es cierto: Los datos y los expertos (entre los que no me encuentro) lo confirman y por si eso fuera poco, las pruebas ciegas lo certifican: todos los amplis de transistores suenan igual.

Saludos

Alf

Esto es lo que dice Peter Aczel, un experto, sobre el tema:

"
Any amplifier, regardless of topology, can be treated as a “black box” for the purpose of listening comparisons. If amplifiers A and B both have flat frequency response, low noise floor, reasonably low distortion, high input impedance, low output impedance, and are not clipped, they will be indistinguishable in sound at matched levels no matter what’s inside them. Of course, some of the new “alphabet soup” topologies do not necessarily satisfy those conditions. "

Aunque aprecio mucho tus opiniones y no niego que puedas tener razón, no me parece justo que te impongas como cierta una prueba o diez pruebas de un experto o diez expertos a otras pruebas de otros expertos que aseguran todo lo contrario.

Por ejemplo para mover unas Dali, compañeros de foro que seguro conoces y has leído se han encontrado sin Amperaje de salida suficiente para moverlas con unos Amplis normalitos. Sabrás que la capacidad de ciertos condensadores de salida afectan mucho a la hora de entregar potencias de pico a la vez que filtran las cajas de corrientes continuas o ultra baja frecuencia. Y eso solo es uno de los miles de componentes que se incluyen en un equipo así. Una cosa es un previo, que trabaja con señales débiles y donde la impedancia de los comonentes varia poco. Otra ya cuando hablamos de Mover cajas a un cierto volumen.

Yo he diseñado amplis de laboratorio, y para unos cascos y flojito suenan todos igual, pero para mover cajas grandes, pues no sé, no digo que si, pero tampoco que no. Me muestro prudente porque soy electrónica, sé que pueden haber diferencias, dependiendo del diseño, no a bajo volumen y a una frecuencia modelo, pero sí con la practica y el uso... ¿Mucho, poco...? Yo creo que poco o muy poco... ¿Pero cajas negras iguales todas ? Me parece que es solo una opinión más...Respetable y a tener muy en cuenta, pero solo una opinión.

Mi opinión .

Ni todos los amplis suenan igual ni todos los amplis pueden mover igual algunas cajas . Es más, algunos NO PUEDEN mover, por ejemplo, unas AR 4xa de 1974 que tengo aparcadas en el trastero . Y no deja de ser curioso que un ampli Marantz 4415 de 1974 también y que aún conservo sí que lo haga pese a tener un mayor ruido de fondo perfectamenter audible y alguno más reciente, pues no o tengan muchos apuros para hacerlo o tengas que poner el pote prácticamente a tope(Pioneer o Sony, por ejemplo) pese a tener declarada mucha más potencia por canal.

Y lo que sí está demostrado, es que a la hora de escuchar música, vatios, lo que son vatios, bien pocos usamos de verdad de forma contínua .

Dicho lo anterior, no es menos cierto que la estandarización de la tecnología hace que podamos tener amplis e incluso amplis A/V por poco dinero que puedan mover sin problema alguno un gran elenco de cajas por lo que, a efectos prácticos, nos encontramos muchas veces con un problema superado. No hay que olvidar que al fin y al cabo, un ampli no es más que una fuente de tensión y hacerlo bien, se sabe cómo hacerlo y por poco dinero desde hace ya mucho tiempo .

Pero también se sabe cómo hacerlo por menos dinero todavía, que el negocio es el negocio y se sabe dónde coger las tijeras para que no se note mucho la pérdida de calidad, aunque comprometas no la distorsión o la respuesta en frecuencia, sino la pegada y la dinámica vía entrega de corriente necesaria en el momento necesario .

Y ahí yo sí (y el sonómetro) hemos detectado algunas veces claras diferencias y perfectamente percibibles y medibles de forma objetiva ( y por supuesto subjetiva).

No, no es todo o blanco o negro, ni azul o rojo . También está el verde y así tenemos RGB y con los tres, todos los colores

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Mi opinión .

Ni todos los amplis suenan igual ni todos los amplis pueden mover igual algunas cajas . Es más, algunos NO PUEDEN mover, por ejemplo, unas AR 4xa de 1974 que tengo aparcadas en el trastero . Y no deja de ser curioso que un ampli Marantz 4415 de 1974 también y que aún conservo sí que lo haga pese a tener un mayor ruido de fondo perfectamente audible y alguno más reciente, pues no o tengan muchos apuros para hacerlo o tengas que poner el pote prácticamente a tope(Pioneer o Sony, por ejemplo) pese a tener declarada mucha más potencia por canal.

Y lo que sí está demostrado, es que a la hora de escuchar música, vatios, lo que son vatios, bien pocos usamos de verdad de forma contínua .

Dicho lo anterior, no es menos cierto que la estandarización de la tecnología hace que podamos tener amplis e incluso amplis A/V por poco dinero que puedan mover sin problema alguno un gran elenco de cajas por lo que, a efectos prácticos, nos encontramos muchas veces con un problema superado. No hay que olvidar que al fin y al cabo, un ampli no es más que una fuente de tensión y hacerlo bien, se sabe cómo hacerlo y por poco dinero desde hace ya mucho tiempo .

Pero también se sabe cómo hacerlo por menos dinero todavía, que el negocio es el negocio y se sabe dónde coger las tijeras para que no se note mucho la pérdida de calidad, aunque comprometas no la distorsión o la respuesta en frecuencia, sino la pegada y la dinámica vía entrega de corriente necesaria en el momento necesario .

Y ahí yo sí (y el sonómetro) hemos detectado algunas veces claras diferencias y perfectamente percibibles y medibles de forma objetiva ( y por supuesto subjetiva).

No, no es todo o blanco o negro, ni azul o rojo . También está el verde y así tenemos RGB y con los tres, todos los colores

Saludos .

Si, estoy de acuerdo en que tenemos que mirar ciertos parámetros antes de decantarnos por ampli. Si tenemos unas cajas con un filto muy "restrictivo" y con ello una baja sensibilidad, tendremos que optar por un amplificador con buena capacidad en corriente ( A) mas que en watios (W) para que tenga capacidad de controlar las excursiones de woofer y esas cosas, pero esto ya es un problema mas de adaptación a las cajas... Pero salvando esto, y lo dice Alf , sonaran a nuestro cerebro iguales válvulas, mosfets, que bipolares, que... yamaha que levison, salvando las diferencias de entrega en corriente y potencia,cuand subimos el pote mucho, que normalmente vamos más que sobrados.
Es que nuestro cerebro da lo que da y, nos es un osciloscopio.
Un ampli de 600€, como un yamaha mismo, con buena capacidad en corriente y 400 € en un eq behringer por ejp, y veremos como parece que nos hemos comprado un kell de chorrocientos€€€ con su lector y sus cables de oro.
Bueno veo que genera debate y seguro que este finde alguno se pone a ello y nos comenta. Lo importante nos es dar por hecho, y estar dispuestos a comprobar
Buen viaje...

Iniciado por Quad57

Bueno veo que genera debate

Sí lo genera, sí . Pero eso, lejos de ser malo, puede ser muy constructivo. Un debate o un intercambio de ideas o experiencias opuestas no tiene ni debe de ser motivo alguno como para faltarse al respeto, cosa que desgraciadamente sí pasa muchas veces .

Si se escucha al contrario con atención tal vez se pueda aprender algo de él, en cuyo caso, nos enriquecemos todos . Y no va por ti, que conste

Iniciado por Quad57

Lo importante nos es dar por hecho, y estar dispuestos a comprobar.

Esa es una buena receta . Y además es fácil hacerlo .

Saludos .

Iniciado por Amanda

otras pruebas de otros expertos que aseguran todo lo contrario.

.

Venga!, dime uno. INDEPENDIENTE. No me pongas a Mark Levinson, ni a los de Krell.

compañeros de foro que seguro conoces y has leído se han encontrado sin Amperaje de salida suficiente para moverlas con unos Amplis normalitos

Vale, pero ese es un tema de cantidad, NO de calidad, y contemplado en el apartado "sin clipear".

Saludos

Alf

bueno, los que me conocen del foro ya saben que tiendo hacia el rojo, no creo en fuentes, ni en amplificaciones, ni cables, ni historias raras.

ya me picaba la oreja (debido a mi curro) que no es oro todo lo que reluce y tal, mucho antes de descubrir foros en los que hablan del tema, de que no hay diferencias perceptibles.

mi alegría fue mayúscula al descubrir matrix-hifi y comprobar que las pruebas las realizaban con cierto rigor y seriedad, al margen de que algunos de sus componentes están pirados como ese tal Luismax o mi mujer, que no está pirada pero si loca .

tras muchas pruebas he llegado a la conclusión de que lo que compro lo hago por puro capricho o por estética.

bien, recientemente hemos adquirido un 906 de Onkyo, aparato majo, muy bien fabricado y que .......debería sonar como la veintena que han pasado por nuestras manos.

lo curioso es que nada más conectarlo el resultado no fue el esperado, este ampli peca de agudo extremo algo subido, el motivo no lo sé, pero ya os digo que se nota y bastante, revisando todas las configuraciones, no fuera o fuese que las cajas estuvieran en Small.......pero nada, en modo direct notas que los platos de la batería suenan más chillones que con el harman que tengo al lado........ya os digo que tan sólo lo he notado en los platillos de la batería......

investigando por la red hay foros, en los que se habla hace tiempo de pruebas ciegas, hay foreros (rojos como yo) que también han notado ese agudo subido......repito, es en lo más extremo, pero se nota.

el treble de éste ampli, a parte del ecualizador que lleva, actúa en los 20kz, imagino que con una Q bastante amplota, bajando unos 2 o 3 db la cosa se iguala bastante con el harman.......

ahí queda mi sorpresa.

Pues si es una sorpresa, soyuncanalla. O el aparato está averiado o no da respuesta plana por diseño, cosa bastante extraña. Mira las especificaciones para ver que dicen de la respuesta en frecuencia porque eso no debería de ocurrir si es que especifican respuesta plana.

Un saludo

Iniciado por Rafael49

Pues si es una sorpresa, soyuncanalla. O el aparato está averiado o no da respuesta plana por diseño, cosa bastante extraña. Mira las especificaciones para ver que dicen de la respuesta en frecuencia porque eso no debería de ocurrir si es que especifican respuesta plana.

naaa, esta gente te asegura respuesta de cinco hz a ciento y pico mil.........pero no deja de ser curioso que bastantes foreros (rojos, y yo me uno a ellos) comenten lo mismo.

no recuerdo la revista, es italiana, en la que comentan algo parecido, dejando entre comillas y siempre sorprendidos, que parece ser que tiende al agudo, mientras que de los otros amplis analizados no dicen absolutamente nada, suelen valorar los equipos por su construcción y casi nunca dicen nada de como suena.

Parece que no me explico bien para algunos, por ejemplo para Quad57, que dice que intento presentar mis experiencias como "objetivas" , sugiero repases el hilo, yo sólo las presento (mis experiencias) como mias y por tantos subjetivas. Que puedan o no ayudar no lo sé, pero ahí van.
Con términos como "burradas" o "majaderos" ...no se crea buen ambiente que digamos . Diciendo que cada uno puede "despertar" cuando quiera se demuestra una posición de "déspota ilustrado" que trata a los que no comulgan con sus teorias como ignorantes e inferiores mortales. Si nadie va a poder preguntar por el sonido de un ampli, sino por su estética, conexiones, etc...este apartado del foro va a quedar algo cojo. Cuando un novato pregunte le diremos: "comprate el que quieras chaval, que todos están hechos igual".
Aquí sólo va a poderse hablar de ciertas cosas pero no del SONIDO, porque ha quedado demostrado que todos los amplis suenan igual, EXACTAMENTE IGUAL. ¡Ah! y sólo podrán opinar los que antes hayan realizado las pruebas pertinentes, el resto a leer y aprender.
Deberíamos azotar en la plaza mayor al hereje que ha iniciado el hilo con tal pecaminosa pregunta.

Alfer, por alusiones... a esa actitud agresiva de exigir poner negro sobre blanco nuestras sensaciones es a la que me refería antes. Esa presión para que justifiquemos nuestras percepciones con estudios pseudocientíficos no hace más que mostrar la intolerancia de algunos que creen ser poseedores de la verdad absoluta. Ya he comentado que no me interesa investigar estos asuntos, prefiero disfrutar oyendo música antes que escuchar los mismos pasajes una y otra vez para imponer mis posiciones. ¿Cómo quieres que te muestre un sólo estudio que me dé la razón?, si ni lo he buscado...
Me basta con que leas (y respetes) opiniones como las que están saliendo en esta discusión, como la de Soyuncanalla sin ir más lejos...
No hay que molestarse con las opiniones, ni intentar quedar por encima aludiendo experimentos caseros hechos con cierto rigor. Esto es un foro de gente que comparte unas aficiones, no un tribunal científico, por tanto las opiniones son todas válidas, no sólo las de los que se molestan en hacer esos experimentos, que de entrada dije que respetaba, pero sin que me impongan sus conclusiones o me traten con desdén.

Iniciado por RATA

Alfer, por alusiones... a esa actitud agresiva de exigir poner negro sobre blanco nuestras sensaciones es a la que me refería antes. Esa presión para que justifiquemos nuestras percepciones con estudios pseudocientíficos no hace más que mostrar la intolerancia de algunos que creen ser poseedores de la verdad absoluta. Ya he comentado que no me interesa investigar estos asuntos, prefiero disfrutar oyendo música antes que escuchar los mismos pasajes una y otra vez para imponer mis posiciones. ¿Cómo quieres que te muestre un sólo estudio que me dé la razón?, si ni lo he buscado...
Me basta con que leas (y respetes) opiniones como las que están saliendo en esta discusión, como la de Soyuncanalla sin ir más lejos...
No hay que molestarse con las opiniones, ni intentar quedar por encima aludiendo experimentos caseros hechos con cierto rigor. Esto es un foro de gente que comparte unas aficiones, no un tribunal científico, por tanto las opiniones son todas válidas, no sólo las de los que se molestan en hacer esos experimentos, que de entrada dije que respetaba, pero sin que me impongan sus conclusiones o me traten con desdén.

No creo que nadie trate de imponer, simplemente se trata de despertar el interés por ver la realidad, aunque no nos guste, creo que a eso se le podría llamar evolucionar ( con todo el respeto eh) Aunque es cierto que hay respetar que cada uno se despierte cuando quiera.
Lo que no puedes pretender, si no tienes interés, es que tu opinión sea "objetiva" y valida, por aquellos de que todas las opiniones son validas, nanai, todo el mundo tiene derecho a expresarse y decir cuantas burradas le dicte su cerebro, pero de ahí a respetarlas. y darlas validez.. que sino terminamos respetando a majaderos y, validando y respetando todo.

Me parece que debemos guardar los floretes para no convertir este hilo en una discusión más entre posiciones roja / azul. ¿RATA percibe diferencias?, pues seguramente es así ¿quien es nadie para decidir lo que percibe él. ¿A soyuncanalla le pasa algo en su amplificador?, buen motivo para investigar que hay ahí.

Yo lo que creo es que este hilo se abrió para preguntar por unos amplificadores, por cierto bastante parecidos entre si, y lo que debemos hacer es no crear falsas espectativas en personas que a lo mejor aun no han escuchado muchos equipos diferentes. Si hay diferencias de sonido entre esos amplis, (cosa que yo personalmente dudo), serán tan sutiles (ya que bastantes oidos entrenados no las perciben) que no es posible que compensen las enormes diferencias entre cajas acusticas de una marca u otra. Lo de la potencia, entrega de corriente y demás ya se ha mencionado, eso sí marca una diferencia palpable así como el nº de entradas, tipo de auto-ecualización, etc.

Un saludo