Mediciones y Gráficas.

Gracias Yosem,voy por partes.

Iniciado por yosem

Deberías intentar mejorar la respuesta previo eq. Con colocación, inclinación del medio agudo, fase del grave, distancia a pared trasera...
Asegurate que la medicion es correcta, la primera tiene pinta de que no...
Has medido la caja de medios agudos y el sub o grave por separado?

Las cajas no las he movido nada,sí el punto de escucha y normalmente el tuiter apuntando al micro.La fase del grave no la he tocado,¿a qué te refieres exactamente?¿a cambiarla en un canal con respecto a otro?
He medido la caja de medios-agudos por separado y los resultados son estos:

Iniciado por yosem

Cuando ya no puedas mejorar nada mas, empieza con la eq y dejalo lo mejor posible. A mi me gusta echar un vistazo a la thd despues de ecualizar ya que suele cantar las sobre ecualizacion. Para ello haz las mediciones a 90db al menos, a volumenes bajos la thd no te dirá mucho.

Échame una mano para medir thd porque no tengo ni idea...con el rew si es posible

Iniciado por yosem

Sería bueno echar un vistazo a la respuesta impulsiva en los primeros 50ms... Waterfall... Thd...
Con la impulsiva puedes ver primeras reflex, eco flotante, decay...

A esto he dedicado todos mis esfuerzos hasta el momento y he conseguido eliminar casi todas las reflexiones dañinas salvo las del techo que gracias a la lámpara en el izquierdo está ligeramente atenuada pero en el derecho me tocará ingeniarme algún apaño
El waterfall me muestra las 2 resonancias más gordas,es deir,unos 35hz y 70hz.
El RT estará de media en unos 0,4 o poco más y la encuentro bastante bien.

Personalmente encuentro un sonido con poco peso abajo,quizá un poco de emborronamiento muuuy abajo que si desconecto los subs desaparece.
Pero me preocupa más la zona entre 400-1000hz la cual no consigo bajar con los paneles que estoy usando(HOFA absorber y diffuser)
¿El toe-in me ayudaría a bajar esa zona?¿Abriendolas quizás?

Saludos!

Iniciado por terrykola

Gracias Yosem,voy por partes.



Las cajas no las he movido nada,sí el punto de escucha y normalmente el tuiter apuntando al micro.La fase del grave no la he tocado,¿a qué te refieres exactamente?¿a cambiarla en un canal con respecto a otro?
He medido la caja de medios-agudos por separado y los resultados son estos:





Échame una mano para medir thd porque no tengo ni idea...con el rew si es posible



A esto he dedicado todos mis esfuerzos hasta el momento y he conseguido eliminar casi todas las reflexiones dañinas salvo las del techo que gracias a la lámpara en el izquierdo está ligeramente atenuada pero en el derecho me tocará ingeniarme algún apaño
El waterfall me muestra las 2 resonancias más gordas,es deir,unos 35hz y 70hz.
El RT estará de media en unos 0,4 o poco más y la encuentro bastante bien.

Personalmente encuentro un sonido con poco peso abajo,quizá un poco de emborronamiento muuuy abajo que si desconecto los subs desaparece.
Pero me preocupa más la zona entre 400-1000hz la cual no consigo bajar con los paneles que estoy usando(HOFA absorber y diffuser)
¿El toe-in me ayudaría a bajar esa zona?¿Abriendolas quizás?

Saludos!

-Con los paneles no vas a arreglarlo todo; de hecho para aplanar o corregir respuesta lo mejor es siempre el EQ (en el caso del UC si sigues el método citado).

Mide también lo que te comenta yosem pero sin rallarte mucho!!! ja,ja,ja


-La mejor manera de detectar THD audible evidentemente es el oido (no confundir con resonancias o emborronamientos). Si no escuchas "crujidos" en graves y/o "durezas extrañas" en medios y/o agudos no hay nada de qué preocuparse..

-Sobre las resonancias más de lo mismo. Si sigues el método que he citado durante el hilo llegarás a una respuesta suficiente uniforme y ajustada a tu gusto. Lo demás en enredarse para un más de lo mismo: te lo digo por experiencia propia.

-El waterfall te puede servir a groso modo para detectar por donde rondan algunos problemas... pero para poco que más que el obsesionarse en un complejo callejón casi sin salida... del que sales perfectamente cuando aplanas bajando picos y terminas de ajustar subiendo los valles a oido uno a uno que es infinitamente más sencillo.




-Por la curva que muestras en la caja de medios/agudos (sin sub) si es en punto de escucha con micro acalibardo apuntando hacia debería de sonar con poco peso promedio por abajo y para algunos un pelíiiiiin apagado por arriba, pero EMHO ya es un MUY buen punto de partida para empezar a aplicar el GEQ del UC.

Personalmente esa linea imaginaria hacia donde tender todas las frecuencias la haría a aproximadamente 63.5dB en tu gráfica, es decir, aprox. donde muestras la zona frecuencial entre 3Khz y 8Khz o incluso probablemente mejor 1dB más abajo. Todo dependerá de tras aplanar todo cuánto te pida subir los valles; recuerda que ecualizar a la baja es mejor solución que al alza.


En mi sala con paneles de entre 15 y 30cms de espesor en 10 de los 12 puntos de primera reflexión sin EQ es imposible bajar un exceso de unos 3-4dB en la zona de medios entre aprox. 500 y 700Hz, pero el GEQ hace un excelente trabajo ahí

Ya verás como ecualizar y conseguir un resultado muy satisfactorio no es tan difícil.!!!


Un saludete

Incluso puedes aplicar un PEQ de banda ancha para bajar toda la zona entre 400hz y 1Khz "de manera generalizada" con pico centrado sobre aprox. 700Hz, de esa manera a groso modo ya tendrás esa zona bastante plana cuando atines el ancho de actuación, frecuencia, y ganancia aplicada a dicho filtro PEQ; el resto en dicha zona afinarlo con los GEQ.


Recuerdo que en la metodogía comenté que los PEQ se suelen utilizar para frecuencias por debajo de 300/400hz, pero por arriba también se pueden utilizar si son más anchos de al menos 1/3 octava sin producir anomalía alguna de sobrecualización (de esa que cantaría con el DRCop cuando aplicas una EQ insane)


De hecho lo que muestras ente la medida a 1m apuntando al tweeter vs lo que muestras supogo más alejado de ésta sería normalísimo si distas a más de 1m; el culpable es la respuesta offaxis.

Si utilizas las Beta20 o las Primus 360; ambas son cajas lineales en eje pero con caída suave y progresiva conforme te alejas del eje. La off axis va ganando peso en la respuesta que incluye sala cuanto más alejas el punto de escucha de las caja y/o dicho punto de escucha no está enfocado directamente al tweeter (bien sea por alturas dferentes u orientación de la caja a los oidos desviada de los 0 grados de incidencia).


Un saludete

Iniciado por atcing

Incluso puedes aplicar un PEQ de banda ancha para bajar toda la zona entre 400hz y 1Khz "de manera generalizada" con pico centrado sobre aprox. 700Hz, de esa manera a groso modo ya tendrás esa zona bastante plana cuando atines el ancho de actuación, frecuencia, y ganancia aplicada a dicho filtro PEQ; el resto en dicha zona afinarlo con los GEQ.

Esto lo he probado con el REW y en las gráficas todo cuadra,falta poder escuchar el resultado...¡Qué ganas!

Saludos!

Iniciado por atcing

-Por la curva que muestras en la caja de medios/agudos (sin sub) si es en punto de escucha con micro acalibardo apuntando hacia debería de sonar con poco peso promedio por abajo y para algunos un pelíiiiiin apagado por arriba, pero EMHO ya es un MUY buen punto de partida para empezar a aplicar el GEQ del UC.

El caso es que sin los subs efectivamente suena ya muy bien,pero la idea sería ecualizar para integrar bien los subs y bajar más en frecuencia.

Iniciado por atcing

Personalmente esa linea imaginaria hacia donde tender todas las frecuencias la haría a aproximadamente 63.5dB en tu gráfica, es decir, aprox. donde muestras la zona frecuencial entre 3Khz y 8Khz o incluso probablemente mejor 1dB más abajo. Todo dependerá de tras aplanar todo cuánto te pida subir los valles; recuerda que ecualizar a la baja es mejor solución que al alza.

Si te das cuenta,a partir de esos 63,5 de target hacia arriba casi no hay graves,es decir,voy a tener que subir los valles o bajar más el target lo cual no sé si puede ser un problema a la hora de SPL en la sala.¿Qué opinas?

Iniciado por atcing

En mi sala con paneles de entre 15 y 30cms de espesor en 10 de los 12 puntos de primera reflexión sin EQ es imposible bajar un exceso de unos 3-4dB en la zona de medios entre aprox. 500 y 700Hz, pero el GEQ hace un excelente trabajo ahí

Pues pensaba que los paneles en esas frecuencias SI eran efectivos.De hecho los que tengo los escogí precisamente con ese grosor para intentar bajar la zona de 400-1000hz que tan por encima está.
Pero bueno,ahora sí o sí lo bajaré

Saludos y gracias!

Iniciado por terrykola

El caso es que sin los subs efectivamente suena ya muy bien,pero la idea sería ecualizar para integrar bien los subs y bajar más en frecuencia.

Sin dudas, yo me refiero a añadiendo el sub

Iniciado por terrykola

ElSi te das cuenta,a partir de esos 63,5 de target hacia arriba casi no hay graves,es decir,voy a tener que subir los valles o bajar más el target lo cual no sé si puede ser un problema a la hora de SPL en la sala.¿Qué opinas?

viendo esta gráfica sin sub:




Yo la veo ideal para ecualizar cortada sobre 80hz con sub ecualizando todo a target entre los 63,5dB y 62.5dB (linea negra) que te sugerí :





Evidentemente los valles no se han de subir 10dB, epro esa no es la intención (ni mucho menos) sino la de subir esos 4dB que suele ser lo suyo (en algunos casos incluso se puyede 6dB dependiend de si al nivel que escuchas no te limita el SPL/THD audible o es una zona que resuena poco (generalmente valles anchos se pueden forzar más porque suelen ser menos resonantes)... pero como ya sabes SÓLO EL OIDO es quien te lo va a fijar.


De hecho incluso sin sub para forzarla a 25-30Hz lineales es el target que yo eligiría (siempre y cuando me cubriera el SPL que necesito)

Iniciado por terrykola

Pues pensaba que los paneles en esas frecuencias SI eran efectivos.De hecho los que tengo los escogí precisamente con ese grosor para intentar bajar la zona de 400-1000hz que tan por encima está.
Pero bueno,ahora sí o sí lo bajaré

Saludos y gracias!

Sí, pero tal y como he comentado no hacen milagros en la respuesta en frecuencia; ahí entra SÍ o SÍ la EQ, aunque leerás a algunos que sólo con los paneles lo quieren arreglar todo o casi todo. A 1m lograrán resultados "relativamente buenos" en cuanto a linealidad (aunque evidentemente como mucho se acercarán a la linealidad de la caja en anecocia), pero a distancias de escucha mayores pues va a ser que el tema se complica y la polar response tiene demasiado peso (sobretodo peor aún si no están orientadas perfectamente a cero grados de incidencia con el oido en ambos ejes horizontal y vertical)

Un saludete

Iniciado por terrykola

Las cajas no las he movido nada,sí el punto de escucha y normalmente el tuiter apuntando al micro.

Puedes separar o acercar una caja de la otra, a ver qué tal... esto también influye la distancia de escucha si quieres seguir la regla del triángulo. También pegarlas o separarlas de la pared.
Creo recordar que tus cajas están inclinadas no?, es decir tweeter inclinado un poco hacia el techo. A mi particularmente me gusta que el agudo mire hacia el punto de escucha, has probado a quitarle un poco de inclinación a la caja subiéndola de atrás?.
Respecto al toe-in yo las apuntaría al punto de escucha.

Iniciado por terrykola

La fase del grave no la he tocado,¿a qué te refieres exactamente?¿a cambiarla en un canal con respecto a otro?

Me refiero a probar a cambiar el positivo por el negativo del cable del sub, aunque es problable que empeore. El problema que yo le veo es que el altavoz de medios graves no está cortado por abajo, por lo que o están muy bien ajustados en fase o van a crear problemas. Yo intentaría biamplificar y con el av cortar a 80hz o así. O añadirle un filtro pasivo paso alto al mid-woofer.

Iniciado por terrykola

Échame una mano para medir thd porque no tengo ni idea...con el rew si es posible

Para sacar la curva de thd necesitas las versiones betas del rew. Imagino que si que la tienes. Te aparecerá una pestaña de distortion, y en controls debes seleccionar percent y poner 5 armónicos. Intenta poner los límites parecidos a este pantallazo



Un ejemplo de qué ocurre al sobre ecualizar.



Saludos

Iniciado por yosem

Un ejemplo de qué ocurre al sobre ecualizar.



Saludos

Ese pico de THD a ese nivel de SPL a esa frecuencia es inaudible. 4.43% en 2º armónico a 156Hz para nada es preocupante. Habría que ver si sube mucho más cuando el SPL fuera mayor.



La prueba es mucho más sencilla: Si subes un valle y notas distorsión y/o resonancia bájalo hasta dejarlo donde no notes problema alguno/ o todo suene equilibrado a tu gusto. Para ello no es necesaria medición alguna.




De hecho si sigues el manual de cómo ajustar de manera correcta DRCop (uno de los mejores programas con filtros FIR en potencia de cálculo y de ajuste), los parámetros se ajustan SIEMPRE A OIDO, Nunca se realiza una posterior medida de la THD, ni del decay, ni de nada por el estilo. El oido es lo único que nos va a garantizar si nos suena bien o no, por eso los ajustes siempre son personales y no hay una teoría de un ideal objetivo es mejor para todos los gustos. Me refiero a esto:

9.2. Método de ajuste de la ecualización en DRCoP.

Incluso con la simplificación que supone el uso de la interfaz de DRCoP, dados todos los parámetros del interfaz de generación de filtros mediante DRC a disposición del usuario, ¿por donde empezar para alcanzar una buena ecualización acústica? Inevitablemente es imprescindible algún tipo de sistemática para lograr un buen ajuste. La estrategía que se va a describir a continuación está basada en los procedimientos recogidos en la propia documentación del programa DRC ( ver DRC: Digital Room Correction).

Como ya se ha mencionado, DRC crea un filtro ecualizador a partir de unos supuestos de partida que tienen relación con aspectos acústicos los cuales se presentarán en mayor o menor medida dependiendo de la sala concreta donde estamos aplicando DRCoP. No hay una configuración única válida en general, sino que ciertos ajustes irán mejor en ciertas condiciones y ciertos otros en otras. La cantidad de factores que intervienen es tan alta que no es posible hacer un resumen donde se recojan las características acústicas del recinto y en función de ellas se identifique la configuración óptima de DRC. El método se tiene que basar en una escucha atenta del sistema, conmutando filtros, y una valoración tras esta escucha de los resultados obtenidos, identificando puntos fuertes y débiles.

En primer lugar, hay que saber que las configuraciones base de DRC (erb, extreme, insane, minimal, normal, optimized, soft y strong) presentan un valor de Room/Direct Sound Factor (RDSF) alto, tendente a la sobreecualización. La idea es no detenerse en uno de los ajustes base, que no es probable que responda a los entornos acústicos más comunes, sino emplearlo de punto de partida. Aún así, ¿cómo elegir el punto de partida adecuado? El paso seguro es hacer un filtro con cada configuración base de partida y probarlas por conmutación. Si no se desea pasar por tantos filtros, las opciones más interesantes probablemente sean minimal, optimized y strong. De ellas se escogería aquella que sobreecualice un poco más de lo necesario, mátiz que es de difícil explicación, puesto que se basa en la apreciación subjetiva a oido de cada uno. Para distinguir lo que supone sobreecualizar un sistema el filtro insane, que precisamente tiende al máximo de efecto en ese aspecto, nos ayudará.

Una vez elegida una base, pasaremos a ir disminuyendo el factor RDSF, en decrementos de entre el 5% y el 10%. Comprobaremos que la sobreecualización tiende a disminuir. Hay que pararse en un RDSF en el que el grave siga sin resonar en exceso (valoración que ha de hacerse de modo subjetivo). Ese será el valor que mejor le vaya a nuestra sala de escucha.

Llegados a este punto quizás comprobemos que al sonido le falta contenido en graves. Para solucionarlo disponemos del control Bass Control Extension (BCE). Lo iremos disminuyendo, en factores de entre el 25% y el 50% menos, hasta que el grave quede bien asentado, notandose pero sin resonar. Aunque una vez más, esto ha de hacerse por valoración subjetiva, llegando a influir el propio gusto del usuario en tanto en cuanto le guste un grave más o menos resonante o fuerte.

¿Qué papel cumplen en todo este ajuste las curvas target? Pues bien, la recomendación es que se emplee en el ajuste inicial los target subultra o flat y que una vez finalizado se prueben otras curvas target para comprobar su efecto. La opción de visualización de su curva de respuesta en frecuencia nos permite deducir a priori cual será su efecto y si este es contrapuesto a lo que el sistema necesita, o nuestro oido demanda.

Lo que es muy importante entender es que ecualizar con DRCoP depende de la apreciación subjetiva a oido del usuario. No es que una medición no pueda señalar qué está ocurriendo, sino que su análisis llevaría mucho tiempo y sería tarea propia de experto. Por escucha, en cambio, todo el mundo puede comprobar si la ecualización es buena o mala, en el sentido de que suene subjetivamente bien o mal escuchando música. Esta calibración a oido obliga a tener en cuenta varias cosas:

La diferente sonoridad producida por los cambios entre filtros, y sobre todo el hecho de que el bypass de ecualización siempre tiende a sonar más fuerte, obliga a que el primer paso en conmutación instantanea sea el de ajustar a oido las atenuaciones de cada filtro (y el bypass) de forma que la sonoridad aparente sea la misma. De no hacerse así siempre se tiende a elegir como buena aquella que suena más fuerte. Es el fámoso efecto loudness.

Las valoraciones de calidad de cada ecualización llevan tiempo. Y de un día para otro pueden cambiar, existe un importante efecto de costumbre y tiempo de aclimatación. Por eso hay que evitar presionarse, un filtro nuevo en DRCoP tiene un coste próximo a cero, el espacio que ocupa en el pendrive USB únicamente. No hay necesidad de hacer valoraciones rápidas, que por otro lado son contraproducentes. Conviene evitar la presión por decidir, tomarse un tiempo y escuchar de modo relajado en días en que se esté descansado. No existe la ecualización "perfecta" y por lo tanto no tiene sentido verse obligado a buscarla.

Debido al efecto costumbre, la primera impresión al ecualizar es la de "perdida" frente al bypass. Asimismo al cabo del tiempo cambia la valoración que hacemos de los diferentes filtros y puede que decidamos ajustar de otra forma el grave, por ejemplo, o ir a ecualizaciones más fuertes.

Una de las pruebas más sencillas para encontrar una buena ecualización es escuchando ruido rosa. De esta forma es fácil localizar ecualizaciones inadecuadas, puesto que colorean el sonido provocando una cierta sensación de "soplido a través de tubo". Una vez más, lleva más tiempo explicar la sensación que experimentarla uno mismo.

En definitiva, con DRCoP lo rápido es medir y generar filtros de ecualización. La parte mecánica es cómoda y deja en manos del usuario la decisión final y el disfrute audiófilo; es en la conmutación de filtros donde uno debe detenerse y experimentar.
Con DRCoP 0.8.0 se integra la versión DRC 3.0.0, que incluye una nueva etapa de cálculo denominada Pyschoacoustic Target (PT), la cual tiende a disminuir la respuesta en frecuencia en agudos. DRCoP ofrece la posibilidad de activar/desactivar la ejecución de dicha etapa, lo cual permite comparar su efecto y aceptarlo o descartarlo.

DRCoP: Digital Room Correction on Pendrive


matrixhifi.com :: Ver tema - Manuales de usuario




luego insisto terrycola, no te obsesiones con las medidas y ve a lo práctico e importante: que es ir ajustando a oido el sistema siguiendo unas bases de ecualización mínima; el resto es complicarte la vida para llegar a lo mismito en el mejor del los casos

te lo digo por la experiencia personal entre dejar un sistema 100% ajustado a base de mediciones hasta rozar la obsesión y posteriormente lograr lo mismito en mucho menos tiempo y con mucha mayor facilidad con el mejor de nuestros métodos; nuestro oido, donde tras seguir una metodogía básica de ecualización paso a paso como la coentada 8en el caso de DRcop o de PEQ GEQ como la del UC) que se sabe perfectamente es la correcta para obtener el sonido lo más ajustado al gusto de cada cual.


Un saludete

Iniciado por atcing

Ese pico de THD a ese nivel de SPL a esa frecuencia es inaudible. 4.43% en 2º armónico a 156Hz para nada es preocupante. Habría que ver si sube mucho más cuando el SPL fuera mayor.

Esta tabla la pusiste tú hace poco... dependerá del estilo musical si se nota o no.

En este caso concreto que he puesto a oído sí que se notaba. No cuesta mucho echarle un vistazo a la gráfica de thd. Si tiene algún pico excesivo se deberá a una sobre ecualización, lo bajamos y listo. De esta forma todo estará mejor protegido, ya sea por sobre excursión, falta de potencia en ampli, nivel de salida excesivo, limitador...

Otra cosa que te recomiendo es que midas tras la eq los dos altavoces sonando a la vez (izq y der). Al ecualizar por independiente se pueden crear desfases que al sumar provocan cancelaciones. Para ello debes poner el micro justo a la misma distancia de los agudos.


Saludos!.

Iniciado por yosem

Esta tabla la pusiste tú hace poco... dependerá del estilo musical si se nota o no.

En este caso concreto que he puesto a oído sí que se notaba. No cuesta mucho echarle un vistazo a la gráfica de thd. Si tiene algún pico excesivo se deberá a una sobre ecualización, lo bajamos y listo. De esta forma todo estará mejor protegido, ya sea por sobre excursión, falta de potencia en ampli, nivel de salida excesivo, limitador...

Otra cosa que te recomiendo es que midas tras la eq los dos altavoces sonando a la vez (izq y der). Al ecualizar por independiente se pueden crear desfases que al sumar provocan cancelaciones. Para ello debes poner el micro justo a la misma distancia de los agudos.


Saludos!.

Y muchos más enlaces que parece obvias entre los cuales Geddes cita que la THD audible en una prueba con poco criterio como la de Warble en la que el control de todas la variantes no existe (pues es un test para nada complejo) se puede deber a otros motivos.

Por eso colgué varios enlaces donde si se leen enteros con detenimiento se deja muy claro todo. De hecho, el propio forero que realizó la prueba donde que tú mismo cuelgas "sólo" lo que que te interesa) resumió que con señal musical prácticamente consideraba que la IMD no era relevante por encima de -30dB, y eso equivale a un 10% e incluye toda la gama frecuencial (es decir, frecuencias más altas a las que somos mucho más sensible a detectarla que a 156Hz, y si no nos acercamos al 10% ni en dichas frecuencias nos enteramos... cómo para preocuparse por un 4.43% a 156Hz en el 2º armónico)..


Y sí, yo podría haber evitado el colgar ese dato de warble que se puede malinterpretar pero no me gusta ser partidista y prefiero colgarlo todo y no sólo esa gráfica donde sólo la detecta con un tono puro y tal y como he citado su prueba no elimina otros motivos por el cual puede haber detectado esa anomalía siendo ajena a la THD en sí que pretendía medir.


Por eso de "warble" me quedo con esto, donde deja su postura bien clara tras su "limitado test":

A few things were surprising - the biggest was that with music, for the most part, I couldn't hear differences below -40dB down. Particularly with the IMD test, which was particularly noxious at high levels, below -30dB, it was basically inaudible.

Esto:

THD on a compression driver was measured at 25% and it was not audible when compared to the direct fed signal. Compression drivers ARE NOT low THD devices.

The Summa speakers are not PA monitors, they have almost never been used for that purpose (although they do work quite well). They are almost exclusivley used for Stereo and HT critical listening. They were designed to be audiophile loudspeakers not Pro loudspeakers. I use Pro drivers because they are better drivers.

My point is that I don't care about nonlinear distortion anymore. I don't study it, I don't measure it and I don't look at THD levels in the drivers. Low THD, high THD, it doesn't matter. What matters is polar response, low diffraction and thermal capability. Smooth response is desirable, but ruler flat on any one axis is also irrelavent. THD and IMD are meaningless.

So did I or will I do the tests that you suggest - no. If you want to "prove the validity of THD" then you do it. I'm simply not interested. I did enough tests to make up my mind and if I have not convinced others then so be it. Let them think what they will. I made my case and I'll rest on the evidence presented.

And I am not the only one of this opinion - there is Floyd Toole, Laurie Fincham, Alex Voishvillo and many many other people who spent their lives looking at sound quality.

How much tweeter distortion is audible? - Page 3 - diyAudio


Que traducido por San Google:

THD en un motor de compresión se midió a 25 % y no era audible cuando se compara con la señal alimentada directa . Drivers de compresión no son dispositivos de baja distorsión armónica total .

Los altavoces Summa no son monitores PA , que casi nunca han sido utilizados para ese fin (aunque sí funcionan bastante bien) . Se utilizan casi exclusivley para Stereo y escucha crítica HT . Fueron diseñados para ser altavoces para audiófilos no Pro altavoces. Yo uso los conductores Pro , ya que son mejores conductores .

Mi punto es que no importa la distorsión no lineal más. Yo no estudio , yo no mido y no me veo en los niveles de THD en los conductores . Bajo THD, THD alta , no importa . Lo que importa es la respuesta polar, bajo la difracción y la capacidad térmica. Respuesta suave es deseable , pero regla plana en uno de los ejes también es irrelavent . THD y IMD no tienen sentido.

Así lo hice yo o voy a hacer las pruebas que usted sugiere - no. Si usted quiere " demostrar la validez de THD ", entonces lo haces. Estoy simplemente no interesa . Hice pruebas suficientes para compensar mi mente y si no me he convencido de que otros también lo sea. Que piensen lo que quieran . Hice mi caso y voy a descansar en las pruebas presentadas .

Y no soy el único de esta opinión - no Floyd Toole , Laurie Fincham , Alex Voishvillo y muchas otras personas que han pasado sus vidas mirando a la calidad del sonido .

Lo que sí canta y mucho son los problemas de difracción porque crean problemas en la respuesta en frecuencia, que es lo que de verdad nos fastidia y mucho... pues esa coloración es notablemente más audible como apuntan (las guías de ondas y cantos redondeados son casi mágicas para mejorar dicho defecto )




https://www.forodvd.com/tema/132374-...a/index10.html

Originally posted by smellygas


Woh, these were some very interesting papers from Geddes. Thanks for the link! I don't fully understand the math, but he basically showed that there is only a very weak correlation between IMD/THD and listener perception. He didn't include the actual % or dB levels of distortion, which makes it difficult for me to interpret. However, what this likely means is that simple measurement of IMD or THD levels does NOT correlate very well with audible problems with the sound. He does, however, create his own composite formula for quanitfying the amount of distortion present (not strictly HD or IMD) that correlates VERY well with listener preference (we're talking R^2 of 0.9). This tells me that increasing distortion is definitely objectionable, but increasing HD or IMD does NOT necessariliy correlate with objectioable sound. Maybe someone else can interpret the article better than me. Interesting.

SG

Gedlee:

Let me interpret since I did the work. The "weak correlation" of THD and IMD to perception was NEGATIVE - you forgot to mention that. This means that, as a metric of perception, one should increase the THD to make it sound better. This is of course absurd, but it's the absurdity of THD and IMD measures that is the culprit not the results of the test.

The THD and IMD numbers are indeed shown in all the graphs. They are the X-axis.

Its NOT the level of the harmonics that matter but where the nonlinearity occurs - at low levels or high levels and the order, 2nd, sixth, etc. Low level nonlinearity is by far the most insidious especially if high order - like crossover distortion in an amp. This is why an amp with extremely low levels of THD can still sound terrible. But loudspeakers, on the other hand, tend to have nonlinearities that increase with level and are likely very low level like second or third. This makes them fairly benign. In fact, for the most part, nonlinearity in a loudspeaker (as long as its not broke) is a non-issue. In a test of compression drivers we had twenty five people evaluate distortion levels up to 25% and statistically noone could detect it at those levels.

Its hard to make blanket statements about the audibility of nonlinearities in specific cases, but for the most part nonlinearity is a major concern in electronics, but so much so in loudspeakers.
There are, of course, going to be exceptions to this.

How much tweeter distortion is audible? - diyAudio


Este otro:

Geddes:

Actually modeling the nonlinearity curve is the only way to do this. Thats because THD and IMD are only symptoms of the problem which occur when precise waveforms are used. To hear the effects of these same nonlinearities on an actual music waveform you have to model the underlying root caues nonlinearity. Thats what my MathCAD program does. You can use any wave file. Lets decide on an example wav file and nonlinear characteristic and I'll post the results. First would obviously be a strong third order soft clip, because you will be amazed that at 50% THD the effect is completely inaudible. Then a .1% example of crossover distortion which will sound terrible.

How much tweeter distortion is audible? - Page 2 - diyAudio





-Éste que mola más:

Gedlee:

THD on a compression driver was measured at 25% and it was not audible when compared to the direct fed signal. Compression drivers ARE NOT low THD devices.

The Summa speakers are not PA monitors, they have almost never been used for that purpose (although they do work quite well). They are almost exclusivley used for Stereo and HT critical listening. They were designed to be audiophile loudspeakers not Pro loudspeakers. I use Pro drivers because they are better drivers.

My point is that I don't care about nonlinear distortion anymore. I don't study it, I don't measure it and I don't look at THD levels in the drivers. Low THD, high THD, it doesn't matter. What matters is polar response, low diffraction and thermal capability. Smooth response is desirable, but ruler flat on any one axis is also irrelavent. THD and IMD are meaningless.

So did I or will I do the tests that you suggest - no. If you want to "prove the validity of THD" then you do it. I'm simply not interested. I did enough tests to make up my mind and if I have not convinced others then so be it. Let them think what they will. I made my case and I'll rest on the evidence presented.

And I am not the only one of this opinion - there is Floyd Toole, Laurie Fincham, Alex Voishvillo and many many other people who spent their lives looking at sound quality.

O este otro también bastante interesante:

Audibility of Non-Linear Distortion: A Practicum


I'm a real measurements person, but I like to keep things practical. After looking at enough graphs of harmonic distortion for different drivers, I decided to try a simple experiment - can I actually hear a 5th harmonic at -xxdB down from the fundamental?

I devised a relatively simple method of doing this. Using a digital audio 'workstation' (Cocko's Reaper), I set up a series of pitch shifters, one each producing a 2nd, 3rd, 4th, 5th and 7th harmonic. I patched in a stereo input (from my CD player), and also sent out the unprocessed 'fundamental'. I then patched everything out on one channel to my amplifier. I checked that the results with a FFT and a microphone, to make sure I was on target for my harmonics.

I also created an 'IMD' test, but taking two pitch shifters, and setting their output to +15% and -15% of the fundamental frequency. For a single tone, this produces a warble tone, often used in speaker testing. Watching a FFT of the output of a speaker, it was obvious this induces a lot of IMD.

Here is a screenshot of my setup:




So using the volume control on the various harmonics/IMD tracks, and the 'solo' buttons, I could listen to specific levels of each harmonic/IMD. The volume slider lets you set a specific -dB relative to the fundamental/source signal.

The results were surprising. Here is a chart of the point where I could no longer hear a difference between just the original, and the original plus the harmonic/IMD:




All listening was done on a single Pluto loudspeaker, my head 18" from the speaker, at a 90dB SPL level.

The warble tone was of a 100Hz sine wave. All other tests were done with music. I can provide reference to the specific albums if people really want.

A few things were surprising - the biggest was that with music, for the most part, I couldn't hear differences below -40dB down. Particularly with the IMD test, which was particularly noxious at high levels, below -30dB, it was basically inaudible.

I noticed that music with lot of HF content made it easier to hear (Vivaldi). Music with lots of bass, and/or lots of compression made is harder to hear differences (Nujabes). Contrary to 'common knowledge', complex music (orchestral) masked differences while simple (singer/acoustic guitar) made it easier to hear differences. So the point at which difference could be heard changed depending on the music, but still within what I would call a small window- ie, somewhere between -30 and -40dB.

I've zipped up the file I made to do these sort of examinations, so other people can try it. Reaper can be downloaded for free, and then use the file I've attached. People will have to route their hardware I/O (on each track), but other than that, it should be relatively straightforward. Use the solo button of the harmonics/imd to turn them on or off. Keep the 'fundamental' solo on. Change the level of the harmonics/imd with the track's respective volume sliders. Don't change the level of the track labeled 'fundamental'. To change the volume of the IMD tracks, use the volume slider and solo button of 'IMD1' - 'IMD2' is slaved to it. Be careful where you click, you may disrupt some of the internal routing.

Feedback? I, for one, am less worried about non-linear distortion now.

Audibility of Non-Linear Distortion: A Practicum - diyAudio


Y es que todos van en la misma línea... no me extraña que suenen tan bien las Supreme 100 a SPL medio tras la EQ con su respuesta polar impecable, verdad juluska!?


Un saludete

https://www.forodvd.com/tema/132374-...da/index9.html



O esto:

Ya puestos, otro poquito más de gedlee:

Lidia and I did a study of this which was presented at AES. Turns out that diffraction is mostly a temporal effect and behaves quite differently from spectral effects like nonlinearities. Nonlinearities - spectral effects - become masked at higher SPLs, but temporal effects, quite surprisingly, become unmasked at higher SPLs. This was the major conclusion of our study. This means that low level nonlinearities are the biggest problem (as typically found in electronics) but at high SPLs it is diffraction that limits the ability of a system to play loud and still "sound right". Can your Summas play loud without sounding bad? That's not nonlinear distortion, that's low diffraction

How much tweeter distortion is audible? - Page 25 - diyAudio





Y seguimos otro poquito; esta vez añadimos la distorsión de fase:





http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...56643336,d.d2k


Un saludete

P.D.: Y sí, el EQ no lo corrige todo... pero sí logra poner el pie sobre la tierra a los más sugestionados

https://www.forodvd.com/tema/132374-...a/index10.html








Por cierto... al ecualizar en un sistema LI no vas a tener problemas de fase alguno; de hecho lo más nomal es si acaso que la fase mejore para el punto de escucha tras la EQ... pues precisamente previo a la EQ la fase está hecha un churro por culpa de la interacción con la sala.

La mejor forma y sencilla de ajustar un sistema es siempre a oido: No lo dudéis. Si tras ajustarlo detectáis alguna anomalía en alguna frecuencia que con EQ sois incapaces de solucionar entonces tirad de las mediciones , que nos ayudarán a ver a qué se debe. Lo demás es complicarse la vida.


Un saludete

Atcing puedes colgar todos y cada uno de los enlaces que quieras una y otra vez que no por ello vas a llevar más razón.
Por qué no intentas convencer a la gente de la AES, Audio Engineering Society, Sociedad de ingenieros de Audio.

Te dejo un enlace, que seguro que ya has leído incluso varias veces. El documento se llama, Sistemas y operaciones de sonido multicanal surround. Recomiendo su lectura.
http://www.aes.org/technical/documents/AESTD1001.pdf

Te saco un pantallazo, que es muy interesante, ya que además de la THD máxima recomendada viene el SPL maxímo recomendado.




Saludos.

Iniciado por yosem

Atcing puedes colgar todos y cada uno de los enlaces que quieras una y otra vez que no por ello vas a llevar más razón.
Por qué no intentas convencer a la gente de la AES, Audio Engineering Society, Sociedad de ingenieros de Audio.

Te dejo un enlace, que seguro que ya has leído incluso varias veces. El documento se llama, Sistemas y operaciones de sonido multicanal surround. Recomiendo su lectura.
http://www.aes.org/technical/documents/AESTD1001.pdf

Te saco un pantallazo, que es muy interesante, ya que además de la THD máxima recomendada viene el SPL maxímo recomendado.




Saludos.

Pues claro que lo conozco; de hecho es prácticamente el único artículo del que siempre cuelgas datos.


Te sugiero te leas con detalle todos los que he ido colgando, algunos mucho más modernos (y no extraidos de artículos de 1991, 1992, 1997, 1998, etc como puedes leer en la bibliografía de tu artículo)... que siendo más complejos... estando también están publicados en la AES.... ya sabes perfectamente el resultados de los blind test .



Sinceramente, EMHO creo que deberías actualizarte un poco, dejar de lado la obsesión por las mediciones y empezar a ecualizar a oido siguiendo la metodogía comentada para IIR con PEQ y la del manual de DRcop para filtros FIR


Un saludete

Iniciado por yosem

Creo recordar que tus cajas están inclinadas no?, es decir tweeter inclinado un poco hacia el techo. A mi particularmente me gusta que el agudo mire hacia el punto de escucha, has probado a quitarle un poco de inclinación a la caja subiéndola de atrás?.
Respecto al toe-in yo las apuntaría al punto de escucha.

Es algo que no se me había ocurrido,en la próxima sesión de mediciones probaré a inclinar un poco la caja.

Iniciado por yosem

Me refiero a probar a cambiar el positivo por el negativo del cable del sub, aunque es problable que empeore.

¿Cambiar el positivo por el negativo de una o de las dos?Entiendo que el monitor lo dejo como está,¿no?

Iniciado por yosem

El problema que yo le veo es que el altavoz de medios graves no está cortado por abajo, por lo que o están muy bien ajustados en fase o van a crear problemas. Yo intentaría biamplificar y con el av cortar a 80hz o así. O añadirle un filtro pasivo paso alto al mid-woofer.

En las medidas con y sin sub no veo problema alguno de fase.En ese caso la medida sin sub debería solucionar todo ese valle entre 40 y 70hz,creo..
Sí veo que el monitor llega a excitar el modo de 35hz de la sala y que el sub no hace más que aumentarlo,pero mi intención es bajarlo con la EQ y poder tener más pegada hasta 20Hz que me permite la caja si no estoy equivocado,corregidme por favor

Iniciado por yosem

Para sacar la curva de thd necesitas las versiones betas del rew. Imagino que si que la tienes. Te aparecerá una pestaña de distortion, y en controls debes seleccionar percent y poner 5 armónicos.

Mi versión no tiene esa pestaña,creo que para medir la thd me habre una ventana en la que me solicita grabar algo,no tengo ni idea

Saludos y gracias Yosem

En cuanto al tema de si la distorsión,imagino que tanto monta,monta tanto.Si mide y canta al oído pues intentar no sobre-ecualizar y si mide distorsión pero el oído no la capta pues lo podemos dejar.
Creo que vuestras posturas no estarán tan alejadas en ese punto.

Saludos!

Dejo el enlace de la versión de REW V5.01 beta9 ( gracias al forero yosem ), esta debajo del todo y es la versión que uso ahora.
Mide la Distorsión:
http://translate.google.es/translate...ed=0CEYQ7gEwAg

Saludos....