Mediciones y Gráficas.

Iniciado por atcing

-Por la curva que muestras en la caja de medios/agudos (sin sub) si es en punto de escucha con micro acalibardo apuntando hacia debería de sonar con poco peso promedio por abajo y para algunos un pelíiiiiin apagado por arriba, pero EMHO ya es un MUY buen punto de partida para empezar a aplicar el GEQ del UC.

El caso es que sin los subs efectivamente suena ya muy bien,pero la idea sería ecualizar para integrar bien los subs y bajar más en frecuencia.

Iniciado por atcing

Personalmente esa linea imaginaria hacia donde tender todas las frecuencias la haría a aproximadamente 63.5dB en tu gráfica, es decir, aprox. donde muestras la zona frecuencial entre 3Khz y 8Khz o incluso probablemente mejor 1dB más abajo. Todo dependerá de tras aplanar todo cuánto te pida subir los valles; recuerda que ecualizar a la baja es mejor solución que al alza.

Si te das cuenta,a partir de esos 63,5 de target hacia arriba casi no hay graves,es decir,voy a tener que subir los valles o bajar más el target lo cual no sé si puede ser un problema a la hora de SPL en la sala.¿Qué opinas?

Iniciado por atcing

En mi sala con paneles de entre 15 y 30cms de espesor en 10 de los 12 puntos de primera reflexión sin EQ es imposible bajar un exceso de unos 3-4dB en la zona de medios entre aprox. 500 y 700Hz, pero el GEQ hace un excelente trabajo ahí

Pues pensaba que los paneles en esas frecuencias SI eran efectivos.De hecho los que tengo los escogí precisamente con ese grosor para intentar bajar la zona de 400-1000hz que tan por encima está.
Pero bueno,ahora sí o sí lo bajaré

Saludos y gracias!

Iniciado por atcing

Incluso puedes aplicar un PEQ de banda ancha para bajar toda la zona entre 400hz y 1Khz "de manera generalizada" con pico centrado sobre aprox. 700Hz, de esa manera a groso modo ya tendrás esa zona bastante plana cuando atines el ancho de actuación, frecuencia, y ganancia aplicada a dicho filtro PEQ; el resto en dicha zona afinarlo con los GEQ.

Esto lo he probado con el REW y en las gráficas todo cuadra,falta poder escuchar el resultado...¡Qué ganas!

Saludos!

Iniciado por yosem

Creo recordar que tus cajas están inclinadas no?, es decir tweeter inclinado un poco hacia el techo. A mi particularmente me gusta que el agudo mire hacia el punto de escucha, has probado a quitarle un poco de inclinación a la caja subiéndola de atrás?.
Respecto al toe-in yo las apuntaría al punto de escucha.

Es algo que no se me había ocurrido,en la próxima sesión de mediciones probaré a inclinar un poco la caja.

Iniciado por yosem

Me refiero a probar a cambiar el positivo por el negativo del cable del sub, aunque es problable que empeore.

¿Cambiar el positivo por el negativo de una o de las dos?Entiendo que el monitor lo dejo como está,¿no?

Iniciado por yosem

El problema que yo le veo es que el altavoz de medios graves no está cortado por abajo, por lo que o están muy bien ajustados en fase o van a crear problemas. Yo intentaría biamplificar y con el av cortar a 80hz o así. O añadirle un filtro pasivo paso alto al mid-woofer.

En las medidas con y sin sub no veo problema alguno de fase.En ese caso la medida sin sub debería solucionar todo ese valle entre 40 y 70hz,creo..
Sí veo que el monitor llega a excitar el modo de 35hz de la sala y que el sub no hace más que aumentarlo,pero mi intención es bajarlo con la EQ y poder tener más pegada hasta 20Hz que me permite la caja si no estoy equivocado,corregidme por favor

Iniciado por yosem

Para sacar la curva de thd necesitas las versiones betas del rew. Imagino que si que la tienes. Te aparecerá una pestaña de distortion, y en controls debes seleccionar percent y poner 5 armónicos.

Mi versión no tiene esa pestaña,creo que para medir la thd me habre una ventana en la que me solicita grabar algo,no tengo ni idea

Saludos y gracias Yosem

En cuanto al tema de si la distorsión,imagino que tanto monta,monta tanto.Si mide y canta al oído pues intentar no sobre-ecualizar y si mide distorsión pero el oído no la capta pues lo podemos dejar.
Creo que vuestras posturas no estarán tan alejadas en ese punto.

Saludos!

Dejo el enlace de la versión de REW V5.01 beta9 ( gracias al forero yosem ), esta debajo del todo y es la versión que uso ahora.
Mide la Distorsión:
http://translate.google.es/translate...ed=0CEYQ7gEwAg

Saludos....

Iniciado por atcing

En el mac pro de mach16 también hacía tonterías y al final optamos por el Fuzzmeasure


Un saludete

... Pero vale una pasta...

Iniciado por terrykola

El caso es que sin los subs efectivamente suena ya muy bien,pero la idea sería ecualizar para integrar bien los subs y bajar más en frecuencia.

Sin dudas, yo me refiero a añadiendo el sub

Iniciado por terrykola

ElSi te das cuenta,a partir de esos 63,5 de target hacia arriba casi no hay graves,es decir,voy a tener que subir los valles o bajar más el target lo cual no sé si puede ser un problema a la hora de SPL en la sala.¿Qué opinas?

viendo esta gráfica sin sub:




Yo la veo ideal para ecualizar cortada sobre 80hz con sub ecualizando todo a target entre los 63,5dB y 62.5dB (linea negra) que te sugerí :





Evidentemente los valles no se han de subir 10dB, epro esa no es la intención (ni mucho menos) sino la de subir esos 4dB que suele ser lo suyo (en algunos casos incluso se puyede 6dB dependiend de si al nivel que escuchas no te limita el SPL/THD audible o es una zona que resuena poco (generalmente valles anchos se pueden forzar más porque suelen ser menos resonantes)... pero como ya sabes SÓLO EL OIDO es quien te lo va a fijar.


De hecho incluso sin sub para forzarla a 25-30Hz lineales es el target que yo eligiría (siempre y cuando me cubriera el SPL que necesito)

Iniciado por terrykola

Pues pensaba que los paneles en esas frecuencias SI eran efectivos.De hecho los que tengo los escogí precisamente con ese grosor para intentar bajar la zona de 400-1000hz que tan por encima está.
Pero bueno,ahora sí o sí lo bajaré

Saludos y gracias!

Sí, pero tal y como he comentado no hacen milagros en la respuesta en frecuencia; ahí entra SÍ o SÍ la EQ, aunque leerás a algunos que sólo con los paneles lo quieren arreglar todo o casi todo. A 1m lograrán resultados "relativamente buenos" en cuanto a linealidad (aunque evidentemente como mucho se acercarán a la linealidad de la caja en anecocia), pero a distancias de escucha mayores pues va a ser que el tema se complica y la polar response tiene demasiado peso (sobretodo peor aún si no están orientadas perfectamente a cero grados de incidencia con el oido en ambos ejes horizontal y vertical)

Un saludete

Iniciado por jalejos

... Pero vale una pasta...

La versión "beta" ya es utilizable en lo necesario (o al menos lo era cuando nos pasamos años midiendo cada fin de semana)


Un saludete

Iniciado por atcing

Sinceramente, EMHO creo que deberías actualizarte un poco, dejar de lado la obsesión por las mediciones y empezar a ecualizar a oido siguiendo la metodogía comentada para IIR con PEQ y la del manual de DRcop para filtros FIR
Un saludete

Sin duda esto ha sido lo más gracioso que has escrito en mucho tiempo

Lo que ocurre atcing es que cuando lo que dices mi oído lo niega rotundamente me importa bien poco los test sesgados que cuelgues.
A mi me da igual si un altavoz cuesta 100€ o 100mil, si es comercial o hum, si es bonito o feo, pero como tú dices el oído al final es el que manda.

Iniciado por atcing

Te sugiero te leas con detalle todos los que he ido colgando, algunos mucho más modernos (y no extraidos de artículos de 1991, 1992, 1997, 1998, etc como puedes leer en la bibliografía de tu artículo)... que siendo más complejos... estando también están publicados en la AES.... ya sabes perfectamente el resultados de los blind test .

Imagino que las leyes de la física y los oídos humanos han avanzando mucho desde el 98...

Iniciado por terrykola

¿Cambiar el positivo por el negativo de una o de las dos?Entiendo que el monitor lo dejo como está,¿no?

En las medidas con y sin sub no veo problema alguno de fase.En ese caso la medida sin sub debería solucionar todo ese valle entre 40 y 70hz,creo..
Sí veo que el monitor llega a excitar el modo de 35hz de la sala y que el sub no hace más que aumentarlo,pero mi intención es bajarlo con la EQ y poder tener más pegada hasta 20Hz que me permite la caja si no estoy equivocado,corregidme por favor


Mi versión no tiene esa pestaña,creo que para medir la thd me habre una ventana en la que me solicita grabar algo,no tengo ni idea

Saludos y gracias Yosem

Me refería a cambiar el positivo por el negativo de los dos subs, las cajas de medios agudos dejarlas sin cambiar. Pero imagino que empeorará ya que los subs son originales pensados para esas cajas y no tendría mucho sentido que mejorara.
Échale un vistazo a la fase del sub y a la fase de la caja de medios por separado, a ver qué tal andan. Imagino que tendrán una pendiente diferente, por lo que puede que por ejemplo coincidan en 35hz pero no en 90hz. Lo que provoca que sumen en 35 y resten en 90.

En lo de rew, bájate la beta 9 o la última y podrás ver la pestañita. Yo soy maquero y para rew siempre cojo un portatil con windows7 nativo. Paso del mac para rew, he intentado parallels, tarjetas externas, internas... el windows es mucho mas estable. Eso sí, una vez guardadas las gráficas las puedes cargar con el mac, y para eso viene estupendo la versión mac.

Iniciado por terrykola

En cuanto al tema de si la distorsión,imagino que tanto monta,monta tanto.Si mide y canta al oído pues intentar no sobre-ecualizar y si mide distorsión pero el oído no la capta pues lo podemos dejar.
Creo que vuestras posturas no estarán tan alejadas en ese punto.

Saludos!

La diferencia es que uno se obsesiona con tanta medida (donde ni siquiera hay un dato único 100% objetivo fijado de THD IMD en cada frecuencia, sino más bien en valores aproximados que van variando en el tiempo conforme se mejora la complejidad de los test; por cierto cada vez más permisivos) y se olvida de lo importante:

el oído del usuario es el único que tiene la palabra de decidir tanto el target que prefiere como en nivel de THD que es capaz de escuchar... luego puedes dejar el sistema perfectamente calibrado sin necesidad de medir nada que no sea a respuesta en frecuencia y segir el método de ecualización comentado. Si tras seguir la metodología de ecualización no eres capaz de solucionar alguna anomalía detectable es entonces cuando debes preocuparte de analizar el problema que el oído ha detectado.


Quien se haya leido con detalle el método de ecualización que se debe utilizar con sistemas tan potentes como DRCop, entenderá perfectamente a qué me refiero, método en el que todos van encontrando su "Santo Grial" sin la necesidad de analizar nada: ni THD, ni decays, ni waterfalls, ni...



De hecho la mejor de las ecualizaciones vía DRCop se puede "traspasar" a UC, simplemente desviando la impulsiva tras los ajustes pesonalizados que ha utilizado DRCop para "aplanar" la respuesta "a gusto del consumidor" al UC con ruido rosa y aplanar a la vista su espectrograma que trabaja en respuesta estacionaria. Y es que aplanar dos curvas diversas para que se muestren planas partiendo de dos impulsivas diferentes como es de cajón dan un resultado audible diferente (aunque se trate del mismo sistema y la curva visualizada sea tras la EQ "igual de plana"). Por eso no hay que obsesionarse tanto en las mediciones y ajustar siempre a oído, que es el que te va a decir si te canta o no alguna anomalía y/o si prefieres un target plano o con una curva diferente.


Un saludete

Iniciado por yosem

Sin duda esto ha sido lo más gracioso que has escrito en mucho tiempo

Lo que ocurre atcing es que cuando lo que dices mi oído lo niega rotundamente me importa bien poco los test sesgados que cuelgues.
A mi me da igual si un altavoz cuesta 100€ o 100mil, si es comercial o hum, si es bonito o feo, pero como tú dices el oído al final es el que manda.

Test sesgados? no me hagas reír Dirás test más rigurosos y más actuales publicados en la EAS que los que acabas de colgar no?... cuya bibliografía utilizada de más de la mitad del articulo data de entre 1991 al 1996

Actualízate!

Iniciado por yosem

Imagino que las leyes de la física y los oídos humanos han avanzando mucho desde el 98...

las leyes físicas y los oídos pues... pero sí que se descubren errores de metodología al ir eliminando sesgos del pasado; y ello no sólo puedes aplicarlo al audio


Un saludete

Iniciado por yosem

Atcing puedes colgar todos y cada uno de los enlaces que quieras una y otra vez que no por ello vas a llevar más razón.
Por qué no intentas convencer a la gente de la AES, Audio Engineering Society, Sociedad de ingenieros de Audio.

Iniciado por yosem

Sin duda esto ha sido lo más gracioso que has escrito en mucho tiempo

Lo que ocurre atcing es que cuando lo que dices mi oído lo niega rotundamente me importa bien poco los test sesgados que cuelgues.

Yosem, empieza por leer este "book" (de esos autores cuyos enlaces cuelgo tan sesgados te parecen) :


Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms del autor Floyd Toole... (que ya echó por tierra parte de los estudios pasados sobre acústica).

Señor que como sabrás se ha llevado algún que otro premio en la AES, y que al contrario que tú recomienda que las primeras reflexiones desde -10dB de la señal no es que no sean recomendables sino más bien que son beneficiosas siempre y cuando no haya varias muy juntas en el tiempo... luego concluye que ni siquiera hace falta colocar panel alguno en gran parte de las salas domésticas típicas para lograrlo (excepto casos extremos de colocación por limitación... generalmente de la WAT)




Sobre el autor que tan sesgado te parecen los artículos que cuelgo:

Floyd E. Toole studied electrical engineering at the University of New Brunswick and at the Imperial College of Science and Technology, University of London where he received a Ph.D. In 1965 he joined the National Research Council of Canada where he reached the position of Senior Research Officer in the Acoustics and Signal Processing Group. In 1991 he joined Harman International Industries Inc. as Corporate Vice President – Acoustical Engineering. In this position he worked with all Harman International companies and directed the Harman Research and Development Group, a central resource for technology development and subjective measurements, retiring in 2007. He is currently a consultant to Harman.

Dr. Toole’s research has focused on the acoustics and psychoacoustics of sound reproduction in small rooms, directed to improving engineering measurements, objectives for loudspeaker design and evaluation, and techniques for reducing variability at the loudspeaker / room / listener interface. For papers on these subjects he has received two AES Publications Awards and, for service to the society, the Board of Governors Award. For his achievements he has been recognized with both the AES Silver Medal (1996) and Gold Medal (2013) Awards. He is a Fellow and Past President of the AES, a Fellow of the Acoustical Society of America and a Fellow of CEDIA (Custom Design and Installarion Association). He has been awarded Lifetime Achievement awards by CEDIA and ALMA (Association of Loudspeaker Manufacturing & Acoustics International). He has recently written a book: "Sound Reproduction: the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms." (Focal Press, 2008).

Ampliamos la información sobre el citado doctor Floyd Toole:

Hispaweb Network.aes.org/technical/heyser/aes125.cfm







Qué sí yosem, que Floyd Toole es miembro y ex-presidente de la AES... pero seguro que le vas a corregir sus sesgos en el próximo paper que te veremos publicar a ti en dicha asociación, verdad? Estaremos atentos a tu publicación



Un saludete



P.D.: Incluso si te apatece también le puedes echar un vistazo a este otro paper del 2003 de Earl Geddes ("Gedlee" en diyaudio), otro de los ingenieros que tachas de "artículos sesgados que voy colgando") :

Hispaweb Network.aes.org/events/115/papers/SessionF.cfm

Y sí, el doctor Earl Geddes es quien escribe gran parte de mis escritos colgados en el mensaje #434 de este hilo que tanto criticas de sesgados entre los que destaco esto:

THD on a compression driver was measured at 25% and it was not audible when compared to the direct fed signal. Compression drivers ARE NOT low THD devices.

My point is that I don't care about nonlinear distortion anymore. I don't study it, I don't measure it and I don't look at THD levels in the drivers. Low THD, high THD, it doesn't matter. What matters is polar response, low diffraction and thermal capability. Smooth response is desirable, but ruler flat on any one axis is also irrelavent. THD and IMD are meaningless.

And I am not the only one of this opinion - there is Floyd Toole, Laurie Fincham, Alex Voishvillo and many many other people who spent their lives looking at sound quality.

Actually modeling the nonlinearity curve is the only way to do this. Thats because THD and IMD are only symptoms of the problem which occur when precise waveforms are used. To hear the effects of these same nonlinearities on an actual music waveform you have to model the underlying root caues nonlinearity. Thats what my MathCAD program does. You can use any wave file. Lets decide on an example wav file and nonlinear characteristic and I'll post the results. First would obviously be a strong third order soft clip, because you will be amazed that at 50% THD the effect is completely inaudible. Then a .1% example of crossover distortion which will sound terrible.

https://www.forodvd.com/tema/111093-...s/index29.html

Atcing, te agradezco todos los enlaces que cuelgas. Aunque no lo creas muchos hasta me los leo , pero en serio, alguien que dice que un 25% de THD en un agudo, o un 50% de THD no es audible, y encima lo dice en un foro, no me vale para nada. Ese tipo de comentarios suelen ser para un caso muy concreto.

Para mi hay un test que canta la distorsiones a lo lejos, y cuando digo a lo lejos me refiero a lo lejos. Y es hacer una medición con sweep medianamente lento. Si el sweep suena mal, la curva de distorsión lo suele plasmar con una distorsión alta. Si el sweep suena bien la curva suele ser baja.
Si esa distorsión que mide rew es la suma además de armónica, de no lineal, o de cualquier tipo, pues no lo sé. Lo que si sé es que distorsión del 3-4% dependiendo de en qué frecuencia, en un sweep se escuchan perfectamente. He medido y escuchado motores de compresión con un 10% de distorsión y el sweep suena horrible.
La música no son sweeps, al menos no la buena , pero si es audible con algún tipo de señal, aunque sea un sweep, decir que no lo es me parece ser sesgado. Quizás me equivoque en el término...