ATC SM11 vs. Dali Rubicon 2 vs. Monitor Audio Gold vs. Audiovector SR1 Signature

Iniciado por MosfetMist

atcing gracias nuevamente, es una pena que con los precios tan elevados y con toda la buena publicidad que se le dá a ciertas cajas de supuesto "nivel" a la final no den la talla, yo si había notado una reventa brutal de los monitores ATC ya creo saber más o menos el porqué, me he metido en el foro Matrixhifi y hay bastante que aprender de las experiencias de otros aficionados, de momento tomo noto de lo que me has recomendado y me voy leyendo los links que me has dejado,

Saludos y gracias.

Pues sí; una pena que todavía haya tanto "mito suelto"



- Ya verás como con este mensaje entiendes a la perfección cuando quiero decir que los componentes del sistema apenas importan en la calidad de sonido final... que los tiros van por otro lado de bien diferente, donde hay que trabajar otros parámetros que para nada llevan el camino de ir cambiando de cajas, de ampli, de fuentes, o de cables:

Iniciado por atcing

Sí, su sistema suena bastante bien ("in situ" evidentemente mejor de lo que capta el micro; como en el resto de videos).



Pero de nuevo para que se entienda que el "95%" de la calidad de audio desde el punto de vista de la alta fidelidad)de un sistema son la EQ y el tratamiento acústico (e incluso ayuda la cercanía a las cajas), fíjate en esto:



-Salón de unos 35/40m2 con amplificador estéreo dedicado vintage y cajas inglesas Goodman Mezzo (creo que montan un 7" u 8") grabadas por el micro Tascam Im2 (compensado para captar lo más lineal que puedo...como hago con casi todos los videos que cuelgo y lo especifico):



- Mismo tema en sala de casi 10m2, con tratamiento acústico dedicado, Ecualizado a tendencia plano, mayor cercanía a las cajas... aún tomado con un micro notablemente peor (el del móvil Samsung galaxy S6), al que con 5 PEQ también compensé la curva para que captara lo más plano posible.... se logra lo siguiente desde unas sencillísimas 2.1 de 45 euros (como son las DL1250, con su cutrísimo amplificador interno en un chip integrado, driver de 3" en el satélite y un minisub de sólo 5"):





-Esta es la pista original (REFERENCIA a la que un sistema de alta fidelidad se tendría que parecer en lo posible):




La verdad es que sigo sin entender como algo taaaaaaaaaaaaaaaan evidente a día de hoy (donde la información ya no está tan controlada por los del sector), como el en dónde hay que invertir para los que de verdad buscan MUY ALTA CALIDAD DE SONIDO), todavía hay alguien que no lo tenga asumidísimo.
Y luego se lee por ahí que cajas de juguete de PC en salas enanas no pueden sonar bien... que es cuando a uno es que, y sin ánimos de ofender a nadie, le entra la risa floja


Un saludete

https://www.forodvd.com/tema/147001-.../index108.html


Como diría Schuster, creo que "no hace falta que me dices nada mas"

Un saludete

Iniciado por atcing

- Ya verás como con este mensaje entiendes a la perfección cuando quiero decir que los componentes del sistema apenas importan en la calidad de sonido final... que los tiros van por otro lado de bien diferente, donde hay que trabajar otros parámetros que para nada llevan el camino de ir cambiando de cajas, de ampli, de fuentes, o de cables:

Pues estoy de acuerdo, pero lo único que si recomiendo a cualquier aficionado es que hay que hacer las cosas bien a la hora de hacerse con un equipo hi-fi, yo cuando retomé de nuevo esta afición si hubiese sabido algunos "detallitos" importantísimos me hubiese ahorrado algún dinerillo, por ejemplo el primer ampli que compré era un ampli tipo "entry level" de una marca muy mainstream, resulta que ese ampli no era apropiado para mover mis cajas, en casa los primeros días flipaba pero luego empecé a detectar las carencias, agudos un poco elevados de tono en la zona media alta y algo metálicos, luego el grave sonaba pobremente en las cajas porque el ampli no tenia suficiente corriente de base, un equipo que se me hacía demasiado chillón y me cansaba cada vez más y más, decepcionante, el subwoofer era retumbón, un infierno se me hizo ese equipo, y eso no se resolvía solo con EQ.

Al adquirir mi nuevo ampli de mucha más calidad, confirme todas las carencias y coloraciones del primer ampli, esto si que sonaba bien y neutral!, agudos dulces y me daba los graves con más cuerpo y no tenía ese carácter chillón del primero.

Al adquirir un DAC de referencia me dí cuenta que yo no estaba loco, inmediatamente me dí cuenta de lo ruidoso y opaco que sonaba el primer DAC.

Me estuve peleando con el subwoofer algunos meses, hasta que por fin conseguí su ubicación y configuración ideal.

Todo esto fue puro ensayo y error.

Por eso de ahora en adelante todo lo tengo super estudiado antes de comprar o mejorar algún componente de mi sistema.

Cualquier toquecito de mi EQ que requiera subir más de 2dB de acentuación es un indicador de que algo va mal, sea la sala, el DAC o el ampli, y por ultimo las cajas, una vez para arreglar el problema de la pobreza de graves llevé el deslizador de los graves a +6dB ¿y que pasó?, empezo a distorsionar!!!, igual pasa si subes demasiado el deslizador de agudos: también empieza a distorsinar.

Por eso antes de culpar a un par de cajas por las carencias es preciso revisar el resto del equipo, la sala y el posicionamiento de las cajas, veo mucho aficionado vendiendo cosas que ni siquiera les ha llegado a sacar ni el 30% de su potencial, la sinergia cajas-ampli no es un mito, si existe y yo lo puedo confirmar, si mezclas cosas donde no hay sinergia se nota.

Después de adquirir componentes de un mínimo de calidad y tener una sala mínimamente acondicionada es que puedes dar unos toquecitos a la EQ.

Saludos compañeros.

A más de uno le recomiendo este hilo,igual se lleva una sorpresa:

https://www.forodvd.com/tema/163410-...-nuevo-equipo/

Saludos.

Iniciado por MosfetMist

Pues estoy de acuerdo, pero lo único que si recomiendo a cualquier aficionado es que hay que hacer las cosas bien a la hora de hacerse con un equipo hi-fi, yo cuando retomé de nuevo esta afición si hubiese sabido algunos "detallitos" importantísimos me hubiese ahorrado algún dinerillo, por ejemplo el primer ampli que compré era un ampli tipo "entry level" de una marca muy mainstream, resulta que ese ampli no era apropiado para mover mis cajas, en casa los primeros días flipaba pero luego empecé a detectar las carencias, agudos un poco elevados de tono en la zona media alta y algo metálicos, luego el grave sonaba pobremente en las cajas porque el ampli no tenia suficiente corriente de base, un equipo que se me hacía demasiado chillón y me cansaba cada vez más y más, decepcionante, el subwoofer era retumbón, un infierno se me hizo ese equipo, y eso no se resolvía solo con EQ.

Al adquirir mi nuevo ampli de mucha más calidad, confirme todas las carencias y coloraciones del primer ampli, esto si que sonaba bien y neutral!, agudos dulces y me daba los graves con más cuerpo y no tenía ese carácter chillón del primero.

Al adquirir un DAC de referencia me dí cuenta que yo no estaba loco, inmediatamente me dí cuenta de lo ruidoso y opaco que sonaba el primer DAC.

Me estuve peleando con el subwoofer algunos meses, hasta que por fin conseguí su ubicación y configuración ideal.

Todo esto fue puro ensayo y error.

Por eso de ahora en adelante todo lo tengo super estudiado antes de comprar o mejorar algún componente de mi sistema.

Cualquier toquecito de mi EQ que requiera subir más de 2dB de acentuación es un indicador de que algo va mal, sea la sala, el DAC o el ampli, y por ultimo las cajas, una vez para arreglar el problema de la pobreza de graves llevé el deslizador de los graves a +6dB ¿y que pasó?, empezo a distorsionar!!!, igual pasa si subes demasiado el deslizador de agudos: también empieza a distorsinar.

Por eso antes de culpar a un par de cajas por las carencias es preciso revisar el resto del equipo, la sala y el posicionamiento de las cajas, veo mucho aficionado vendiendo cosas que ni siquiera les ha llegado a sacar ni el 30% de su potencial, la sinergia cajas-ampli no es un mito, si existe y yo lo puedo confirmar, si mezclas cosas donde no hay sinergia se nota.

Después de adquirir componentes de un mínimo de calidad y tener una sala mínimamente acondicionada es que puedes dar unos toquecitos a la EQ.

Saludos compañeros.

Yo te sugiero realizar blind test: los resultados suelen ser bastante diferentes al de las pruebas comparativas poco rigurosas (las típicas que solemos hacer todos)

Cuando realizaba esas pruebas menos rigurosas de ese tipo, me pasaba algo similar a lo que comentas... pero hace años (desde que conocí a los de matrixhifi) que no concibo una comparativa que no sea rigurosa y a doble ciego si pretendo definir si dos aparatos suenan o no con relevantes diferencias

Un saludete

Iniciado por atcing

Yo te sugiero realizar blind test: los resultados suelen ser bastante diferentes al de las pruebas comparativas poco rigurosas (las típicas que solemos hacer todos)

Cuando realizaba esas pruebas menos rigurosas de ese tipo, me pasaba algo similar a lo que comentas... pero hace años (desde que conocí a los de matrixhifi) que no concibo una comparativa que no sea rigurosa y a doble ciego si pretendo definir si dos aparatos suenan o no con relevantes diferencias

Un saludete

Hola atcing, entiendo perfectamente lo que dices, muchas diferencias entre componentes es la linealidad o la respuesta de frecuencia en otras palabras las coloraciones o presentación del sonido del componente de audio en cuestión que bien pudiesen ser más o menos corregidas, algunos son más neutrales que otros, yo soy partidario de comprar componentes lo mas neutral posible, y partiendo de esa base poder ajustar en sala y con EQ, en mi opinión si se adquieren componentes más neutrales a la hora de corregir en sala dichos ajustes serán menos agresivos y más fáciles de corregir.

En mi caso el primer DAC que compré era más que evidente que tenía una coloración: había discos que eran infumables de escuchar: presentación agresiva, opacidad y piso de ruido más alto. Igual el ampli: faltaba corriente para entregar mejores graves y tenía una distorsión audible, en el caso que las diferencias hubiesen sido indetectables a simple oido hubiese tirado por pruebas más rigurosas como doble ciego.

Todas las correcciones que he hecho en mi sala han sido a oído y de verdad que todo suena bien y bastante parejo, por ello quiero dar el siguiente paso que es un estudio más riguroso y preciso usando REW, DRCOP o antimode.

Saludos.

Ningúna caja ubicada en un salón normal va a dar un sonido neutro ni parecido, peor cuanto más alejado está el punto de escucha. Las salas "destrozan" las cajas, por muy buenas que sean. Una ecualización potente (paramétrica) nos va a ayudar a corregir los efectos devastadores de la interacción cajas/sala.

Iniciado por MosfetMist

Hola atcing, entiendo perfectamente lo que dices, muchas diferencias entre componentes es la linealidad o la respuesta de frecuencia en otras palabras las coloraciones o presentación del sonido del componente de audio en cuestión que bien pudiesen ser más o menos corregidas, algunos son más neutrales que otros, yo soy partidario de comprar componentes lo mas neutral posible, y partiendo de esa base poder ajustar en sala y con EQ, en mi opinión si se adquieren componentes más neutrales a la hora de corregir en sala dichos ajustes serán menos agresivos y más fáciles de corregir.

En mi caso el primer DAC que compré era más que evidente que tenía una coloración: había discos que eran infumables de escuchar: presentación agresiva, opacidad y piso de ruido más alto. Igual el ampli: faltaba corriente para entregar mejores graves y tenía una distorsión audible, en el caso que las diferencias hubiesen sido indetectables a simple oido hubiese tirado por pruebas más rigurosas como doble ciego.

Todas las correcciones que he hecho en mi sala han sido a oído y de verdad que todo suena bien y bastante parejo, por ello quiero dar el siguiente paso que es un estudio más riguroso y preciso usando REW, DRCOP o antimode.

Saludos.

Yo nunca he notado lo que comentas en blind test. No he escuchado jamás coloración evidente en un DAC desde hace décadas (excepto alguno que llevaba válvula y no era lo linea que son el "99%" de DACs, o en algún producto averiado)
El problema es que a veces se cree escuchamos diferencias claras e incluso enormes como para no realizar un blind test peor en realidad era pura sugestión. Y me voy a explicar claro con lo que le sucedió al forero Alf (de matrixhifi) en un certámen que precisamente se realizó entre foreros de matrixhifi y de forodvd (en El Cortijo de Tájar):

Iniciado por alfer

No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.

Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

Saludos

Alf

https://www.forodvd.com/tema/64932-p...tijo-de-tajar/

Creo que es muy explicativo de a qué me refiero.


- La "prueba piloto" es en la que tras igualar volumen entre los aparatos a comparar previamente, se conmuta entre ellos (viendo lo que suena en cada momento), y los probadores deciden si por las diferencias que creen escuchar vale la pena pasar al doble ciego o ni siquiera hace falta por escucharlos "indistinguibles". Lo "curioso" (aunque llevando años rodado en esto, sinceramente ya no me resulta ni curioso) es ver cómo en la prueba piloto hay quien segura las diferencias son abismales... pero al pasar al doble ciego literalmente "no dan una" (lo mismo que refleja el escrito de "Alf/Alfer")

Un saludete

Hola compañeros, bueno las pruebas ciego o doble ciego tampoco son la panacea o la "verdad absoluta", la música es una señal compleja llena de miles de armónicos, yo no creo que el cerebro sea capaz de distinguir y memorizar diferencias de miles de armónicos switcheando aparatos cada tantos segundos, o por medio de una escucha de media hora, el cerebro necesita tiempo, para mi por ejemplo es mejor llevarse el componente que quieras probar a tu sala y escucharlo digamos una semana entera, mediante la repetición diaria el cerebro es capaz de registrar "huellas", "patrones" y cuando el cerebro logra memorizar dichos patrones entonces es el momento apropiado para cambiar al otro componente, si le pones unos minutitos un aparato y luego saltas para el otro el cerebro no le da tiempo de memorizar ningún patrón, se lía, se confunde y se cansa, aparte del stress que genera un situación donde sabes que vas a ser señalado con el dedo si fallas, igual que ir a presentar un examen de admisión, tiene que haber tranquilidad, privacidad y disfrute de la escucha, para mi no funciona así de sencillo con esas pruebas...

En mi opinión no todo es respuesta de frecuencias y EQ, hay factores cualitativos como la sensación de directo, la escena y la imagen estéreo, la grabación de audio tiene señales que el cerebro interpreta como "escena" y es capaz de decir donde se situan los instrumentos en una grabación y el aire que hay entre ellos, si el DAC en cuestión es capaz de reconstruir todas estas señales de manera precisa entonces se obtiene la sensación de escena y amplitud y por supuesto disfrute pleno de dicha grabación.

Para detectar diferencias a veces se necesita un oído entrenado, como el de los músicos que son capaces de reconocer las notas y timbres de un instrumento o un ingeniero de audio, un simple aficionado pudiera no tenerlo, es más muchos aficionados tienen oído de carton, después de ciertas edades también se pierden ciertas capacidades sobre todo en la reducción de agudos altos.

Luego vienen los gustos personales, la sensación de disfrute que aporta el equipo es importante, cada quien busca su "propio sonido" y ahí también juegan otros factores que ninguna prueba puede detectar, esa dinámica, esa pegada, esa golpe seco y preciso de un instrumento, esos transitorios, esos agudos nítidos que dejan escuchar las música sin estridencias e invitan a subir el pote. No se necesita mucho dinero para tener un verdadero equipo hi-fi pero psicológicamente mucha gente asocia precio con calidad y no siempre es así, muchas marcas excelentes y artesanales que se venden a buen precio están completamente fuera del radar de muchos.

Luego están las vacas sagradas del mundo hi-fi, hay mucho aficionado y seguidor incondicional de las vacas sagradas, esas marcas que viven de viejas glorias pasadas, gastan un pastón en publicidad y están muy pero muy sobrevaloradas, luego viene la seudo ciencia y los cables hechos de materiales curiosos que no son más que un placebo.

bueno lo dejo hasta aquí por hoy,
Saludos compañeros.

Iniciado por Deboi

Ningúna caja ubicada en un salón normal va a dar un sonido neutro ni parecido, peor cuanto más alejado está el punto de escucha. Las salas "destrozan" las cajas, por muy buenas que sean. Una ecualización potente (paramétrica) nos va a ayudar a corregir los efectos devastadores de la interacción cajas/sala.

Hola Deboi, es correcto; la sala deforma todo, cuando hablo de neutralidad lo digo como en componentes como un DAC, en donde todas las frecuencias tienen más o menos la misma energía respetando la grabación original sin introducir "picos" o "valles" o colorear.

Iniciado por MosfetMist

En mi opinión no todo es respuesta de frecuencias y EQ, hay factores cualitativos como la sensación de directo, la escena y la imagen estéreo, la grabación de audio tiene señales que el cerebro interpreta como "escena" y es capaz de decir donde se situan los instrumentos en una grabación y el aire que hay entre ellos, si el DAC en cuestión es capaz de reconstruir todas estas señales de manera precisa entonces se obtiene la sensación de escena y amplitud y por supuesto disfrute pleno de dicha grabación.

En mi opinión la sensación de directo, escena, imagen, golpe seco, agudos nítidos, etc tiene más que ver con una buena EQ, tratamiento de sala y óptima ubicación de cajas y punto de escucha que con un la calidad de un DAC, un amplificador o unas cajas, por supuesto siempre que cumplan unos mínimos.

Iniciado por MosfetMist

Hola compañeros, bueno las pruebas ciego o doble ciego tampoco son la panacea o la "verdad absoluta", la música es una señal compleja llena de miles de armónicos, yo no creo que el cerebro sea capaz de distinguir y memorizar diferencias de miles de armónicos switcheando aparatos cada tantos segundos, o por medio de una escucha de media hora, el cerebro necesita tiempo, para mi por ejemplo es mejor llevarse el componente que quieras probar a tu sala y escucharlo digamos una semana entera, mediante la repetición diaria el cerebro es capaz de registrar "huellas", "patrones" y cuando el cerebro logra memorizar dichos patrones entonces es el momento apropiado para cambiar al otro componente, si le pones unos minutitos un aparato y luego saltas para el otro el cerebro no le da tiempo de memorizar ningún patrón, se lía, se confunde y se cansa, aparte del stress que genera un situación donde sabes que vas a ser señalado con el dedo si fallas, igual que ir a presentar un examen de admisión, tiene que haber tranquilidad, privacidad y disfrute de la escucha, para mi no funciona así de sencillo con esas pruebas...

En mi opinión no todo es respuesta de frecuencias y EQ, hay factores cualitativos como la sensación de directo, la escena y la imagen estéreo, la grabación de audio tiene señales que el cerebro interpreta como "escena" y es capaz de decir donde se situan los instrumentos en una grabación y el aire que hay entre ellos, si el DAC en cuestión es capaz de reconstruir todas estas señales de manera precisa entonces se obtiene la sensación de escena y amplitud y por supuesto disfrute pleno de dicha grabación.

Para detectar diferencias a veces se necesita un oído entrenado, como el de los músicos que son capaces de reconocer las notas y timbres de un instrumento o un ingeniero de audio, un simple aficionado pudiera no tenerlo, es más muchos aficionados tienen oído de carton, después de ciertas edades también se pierden ciertas capacidades sobre todo en la reducción de agudos altos.

Luego vienen los gustos personales, la sensación de disfrute que aporta el equipo es importante, cada quien busca su "propio sonido" y ahí también juegan otros factores que ninguna prueba puede detectar, esa dinámica, esa pegada, esa golpe seco y preciso de un instrumento, esos transitorios, esos agudos nítidos que dejan escuchar las música sin estridencias e invitan a subir el pote. No se necesita mucho dinero para tener un verdadero equipo hi-fi pero psicológicamente mucha gente asocia precio con calidad y no siempre es así, muchas marcas excelentes y artesanales que se venden a buen precio están completamente fuera del radar de muchos.

Luego están las vacas sagradas del mundo hi-fi, hay mucho aficionado y seguidor incondicional de las vacas sagradas, esas marcas que viven de viejas glorias pasadas, gastan un pastón en publicidad y están muy pero muy sobrevaloradas, luego viene la seudo ciencia y los cables hechos de materiales curiosos que no son más que un placebo.

bueno lo dejo hasta aquí por hoy,
Saludos compañeros.

Es precisamente en las pruebas blind test donde es más fácil detectar cualquier diferencia sutil entre armónicos. La sensación de escena, dinámica, etc subjetiva esta muchas veces solo en la respuesta que te llega de manera independiente entre canales en punto de escucha y poco más (las cues de imagen están grabadas en la propia grabación)... la caja/sala lo único que tiene que hacer es reproducirla con suficiente precisión. Llo lara audiblemente no quede deformada (y eso de logra casi con cualquier componente que cumplimos mínimos y el sistema este optimizado para punto de escucha). Donde sí hay diferencias es en mantener esa misma calidad a más alto SPL y/o distancia de escucha (para ello el sistema tiene que estar más sobredimensionado; que tampoco quiere decir tenga que ser caro)

Hay diferencias entre formatos de compresion de alto bitrate y wav que solo se detectan en pruebas conmutadas; lo mismo pasa con lo que comentas de los armónicos.

En las pruebas blind test que te comento han participado ingenieros de sonido, músicos y experimentados en el mundo del hiend... y los resultados seguían siendo un más de lo mismo". Es más, habiendo estáis presente en muchas te luego de ir que por lo general cuando hay una diferencia de muy sutil no suelen ser "los adicionados al hiend que en la prueba piloto afirman que detechan diferencias abismales" los primeros en detectarlas... y sí en cambio los que saben que casi todo puede sonar muy bien


Un saludede

Hola Mosfet, yo tengo las Helicon 300MKII y te puedo decir que Dali es un excelente fabricante de cajas. Con una calidad extraordinaria y un sonido muy bueno.

También te digo que habrá gente que te recomiende no gastarte ese dinero y un sin fin de razones conspiranoicas y todo eso (las suyas, se entiende). Pero al fin y al cabo, tu decides.

Desde mi punto de vista, que las escucho a diario, solo puedo hablar maravillas de dichas cajas, eso sí, por desgracia no son económicas.

Cualquier duda que tengas estaré encantado de ayudarte.

Razones conspiranoicas o más bien bajo argumentaciones racionales; conspìoranoicas EMHO es lo que no tiene razón física y además es demostrable.

Personalmente recomiendo gastar dinero en donde realmente vale la pena invertir... y ni siquiera las cajas son el principal componente donde hacerlo nos vaya dar el Nirvana sonoro (como buen ha citado en este hilo Deboi). Está más que demostrado que desde cajas muy económicas o sistemas 2.1 económicos invirtiendo en ecualización potente + acondicionamiento acústico dedicado se puede lograr la más alta calidad de sonido, algo que sin esa EQ + tratamiento acústico dedicado es físicamente imposible de lograr... luego está claro donde vale la pena más invertir si lo que en realidad se busca es obtener muy alta calidad de sonido. Otro tema es que uno no se lo pueda permitir (no todo el mundo se puede permitir utilizar EQ potente + tratar acústicamente la sala).

Si a más, uno se quiere comprar una caja más cara porque le gusta su estética externa, pagar marca porque le va el "status" de la marca, o cualquier otro motivo ajeno a la calidad de sonido en sí que podría también lograr con otras de más baratas, pues adelante: la importante EMHO es que cada cual disfrute de su elección.

Un saludete

Iniciado por Deboi

En mi opinión la sensación de directo, escena, imagen, golpe seco, agudos nítidos, etc tiene más que ver con una buena EQ, tratamiento de sala y óptima ubicación de cajas y punto de escucha que con un la calidad de un DAC, un amplificador o unas cajas, por supuesto siempre que cumplan unos mínimos.

No puedo estar más de acuerdo con este mensaje


Un saludete