¿Es cierta esta historia:Vinilo VS CD?

matías, para no seguir en círculo hasta la eternidad con la primera parte del debate (no llegamos a nada en claro, porque sigo sin estar de acuerdo con parte de lo que argumentas), paso a la última parte: a ver si con esto hay más suerte y avanzamos algo más.

Iniciado por matias_buenas

Te contesto al lado.

1- Consideras la compresión de una señal original un defecto? Depende del motivo por el que se haga y qué entiendes por compresión, si es compresión dinámica o comprensión de datos (pcm a mp3, por ejemplo)

2- Crees que añadir armónicos a boleo según frecuencia e intensidad siguiendo su patrón fijo (el timbre de cada intrumento es individual y no sigue el mismo patrón armónico) pude reconstruir o "mejorar" una señal, si además está captada por un micrófono actual? No entiendo la pregunta. Pero si lo dices por el vinilo, no se añaden armónicos a voleo, están alineados en el tiempo con la señal principal y eso es muy difícil de hacer artificialmente con éxito ... hasta hace poco.

3- Si te gustara más la compresión, no habría nada de malo, verdad? Tienes la prueba de los sweep y tono puros en el que decidir si esos armónicos añadidos no controlados e irregulares en frecuencia te suenan mejor o peor, para poder descartarlos de la ecuación . Vuelvo a la pregunta 1.
Si te refieres a usar el High Com de Telefunken, por ejemplo o si te refieres a compresión de datos.

4- Crees que una limitación dinámica del sistema de audio/sala para punto de escucha donde realizas la prueba podría influir en los resultados comparativos entre estos dos formatos? La sala influye, puede añadir, quitar o modificar señal y afectará a cualquier fuente que pongas, sea CD o vinilo. Tú lo sabes.

5- Comprueba tú mismo bajo mediciones si una sala/salón típica/os poco acondicionada con oyente a 3/4 de las cajas enmascara o no margen dinámico a volumen típicos de escucha vs un sistema de campo cercano en sala acondicionada. Y lo sigo porque tiene que ver y mucho en la posterior escucha de dos formatos (vinilo vs CD) en donde en uno hay más márgen dinámico registrado que en el otro (inclusive un montón de defectos audibles desde sólo aprox. 50dB más abajo de la señal, caso del vinilo), y con ello no me refiero a la pésima diafonía, altísima distorsión, etc también propias del mismo.Joeeeee

Ya estás con los rollos aburrientes del campo cercano, atcing. Te repites más que el pepino y, YA CANSAS y ABURRES. Y mucho.

No es tema de este hilo. El punto 5 no es procedente en escucha con cascos. Respondido.

Saludos.

1. Me refiero a compresión dinámica, que es lo que se concluyó en esa quedada el vinilo tenía levantada toda la zona débil registrada para embutirla donde no cabe (ya que el vinilo tiene notable menor márgen dinámico que el CD, y en este último es innecesario); que aunque venían del mismo máster, en el vinilo tienen que comprimir

Aclarado esto, consideras la compresión dinámica de una señal original un defecto?


2. En el vinilo no ha correspondencia alguna entre los armónicos añadidos vs frecuencias que puedan completar el timbre de algo que ya lleva esa información registrada (recogido por el micrófono)... que además ese añadido es diferente en cada sistema giradiscos/brazo/cápsula, y a boleo: que si añade "X" intensidad en un armónicos e "Y" intensidad en otro (y éstos añadidos varían según las diferentes frecuencia en las que los midas, lo hace sin control alguno)

La pregunta es, si añadiendo esos armónicos a boleo (pues varían según frecuencia e intensidad siguiendo su patrón fijo: el de cada sistema analógico giradiscos/brazo/cápsula/aguja... que además no es el mismo entre de diferentes), junto a sabiendo que el timbre de cada instrumento en la naturaleza es individual y no sigue el mismo patrón armónico que añade/colorea cada uno de esos sistemas analógicos, crees se puede reconstruir o "mejorar" una señal (señal donde todos esos armónicos ya están captados por un buen micrófono actual en la toma de sonido)?

3. Me refiero a la compresión dinámica... ya que el hecho de que los armónicos añadidos son audiblemente nefastos lo concluyen todos en el enlace "de los tonos puros y lo sweep" (donde en ese caso no hay compresión dinámica, como si ocurre cuando se tiene que embutir en un vinilo una señal que oscila mucho en intensidad = música).



4- Al punto 4 me respondes:La sala influye, puede añadir, quitar o modificar señal y afectará a cualquier fuente que pongas, sea CD o vinilo. Tú lo sabes

Bien, parece que en esto estamos de acuerdo, el menos aquí hemos avanzado


5- me contestas: Ya estás con los rollos aburrientes del campo cercano, atcing. Te repites más que el pepino y, YA CANSAS y ABURRES. Y mucho.


Si no influyera te daría la razón, pero sí influye y mucho las condiciones de escucha en la dinámica percibida. Por eso te he sugerido que la midas en las dos condiciones de sala que he detallado:

La diferencia puede se tan grande como para elegir en un caso el vinilo (porque la sala típica sin tratamiento dedicado + esa lejanía a las cajas no te permite a volúmenes típicos apreciar la diferencia dinámica del vinilo vs del CD por enmascaramiento por a alta reverb. (entre otros factores), y como en el vinilo está grabada levantada la zona débil para que quepa en su limitada dinámica, sí escuchas matices que no en el CD (donde esa intensidad débil te queda enmascarada)... pero en cambio en campo cercano + sala tratada, al poder escuchar un margen dinámico mayor, lo que logras es escuchar en ambos formatos todos los matices, con el plus además que el CD los hay con mayor dinámica (menos compresión) + sin ese ruido de suelo (ruido que también se escucha con mayor claridad en este tipo de condiciones de escucha).Todo esto lo digo porque lo tengo 100% comprobadísimo. Aún así, no niego que todavía haya quien prefiera esa compresión y armónicos que colorean a la precisión y mayor dinámica del CD, pero te aseguro que también hay quienes han invertido su elección sólo por esas condiciones de escucha)





Sobre esto:

Iniciado por matias_buenas

No es tema de este hilo. El punto 5 no es procedente en escucha con cascos. Respondido.

Sí, en auriculares no es procedente (eso no es discutible), pero tampoco todo el mundo tiene como sistema principal auriculares, y pasan de las cajas (lo normal es más bien todo lo contrario; creo que hay que se realistas).

A mi me aburren muchas cosas, pero cuando aun parámetro influye en el sonido percibido en los sistemas de escucha típicos no me parece correcto obviarlo... y en este caso influye tanto el CD como al vinilo, pero no en el mismo sentido (ya que resalta los virtudes del más dinámico y preciso, al igual que saca a relucir lo malo del más comprimido, con más ruido de suelo, y más coloreado).

- Si quieres te muestro cierta seña original de una pista, la misma captada a través de un sistema a creo recordar 3m, y del mismo sistema a 1m. Aún con ciertos paneles acústicos y las cajas alejadas de las paredes el resultado de las mediciones no admite discusión


Un saludete

Iniciado por atcing

En mi caso conservo muchos de ambos tipos (hay vinilos que en CD no están editados (o están descatalogados), además de que hay CD que por la "Loudness War" tienen una compresión infumable (hasta prefiero le versión en vinilo, que aún también retocada(comprimida lo está menos... y a pesar de sus defectos de formato que no son pocos)

Iniciado por matias_buenas

Gran verdad y eso da para otro debate ¿por qué? ¿por qué lo hacen?

Con relación a lo que decís de versiones-masterizaciones nuevas, el otro día me vi el BD Alchemy de Dire Straits (muy recomendable, por cierto). No tiene una calidad de imagen soberbia pero es un cásico y también los directos (extras) que viene con la formación original.

Pero por muchos dts master audio ( 0 2 canales a 96 Khz), la mezcla es diferente al original (sea el VHS Hifi, el vinilo o el CD- donde además venía Love over gold-, joe, a mi me gusta menos, bastante menos. No es que suene mal, es que suena distinto, como más emborronado, es la mezcla. Por ejemplo, la guitarra del final de Romeo, si recordáis, sonaba a la izquierda y aquí todo suena más en el centro. Que no, vamos.

Lo hacen precisamente porque en muchas circunstancias si grabaran los instrumentos con naturalidad (conservando su dinámica natural), en ambientes ruidosos y/o condiciones de escucha que colorean lo suficiente el sonido directo de las cajas, te perderías la información débil por enmascaramiento. En el vinilo ese levantamiento solía ser más sutil (sólo para empotrar todo el detalle, aprovechando al máximo su limitado márgen dinámico, aunque también hay de truños!) que en los CD comprimidos (sobretodo gran parte de la música comercial de las últimas décadas, donde llega a niveles de compresión insoportables)


Un saludete

Iniciado por Chordeater

Spotify premium ofrece un bitrate de 320kbps en formato ogg, aunque me gustaría saber qué codec usan porque han mejorado mucho en los últimos años (de todos modos a 320kbps no creo que influya, pues ya es un bitrate suficientemente alto). Supongo que en Spotify Vinyl será el mismo (no he encontrado información sobre este servicio concreto).
Mi problema con Spotify es que de cada álbum escuchas UNA edición concreta (que además no sabes ni cuál es), cuando yo tengo varias ediciones de muchos de mis CDs, cada una con un sonido diferente. Por poner un ejemplo, los primeros álbumes de EL&P se editaron en los 80s en CD por Manticore y Atlantic, con sonido diferente, se remasterizaron posteriormente varias veces con diferentes resultados, e incluso se remezclaron por Steven Wilson recientemente, dando como resultado nuevamente un sonido diferente.
Sé que a veces sí que Spotify indica edición DeLuxe o similar, pero me gusta tener información sobre lo que estoy escuchando exactamente, y además poder elegir entre diferentes ediciones. O sea, Spotify para coleccionistas

Creía que en la calidad máxima Spotify trabajaría con un bitrate más alto
Calidad CD equivale a pelín más de 1400 kbps

Sobre las diferentes ediciones, pues vaya rollo ... porque como bien comentas entre ellas pueden sonar como el día y la noche


Un saludete

P.D.: Gracias por la información del bitrate

Iniciado por atcing

Lo hacen precisamente porque en muchas circunstancias si grabaran los instrumentos con naturalidad (conservando su dinámica natural), en ambientes ruidosos y/o condiciones de escucha que colorean lo suficiente el sonido directo de las cajas, te perderías la información débil por enmascaramiento. En el vinilo ese levantamiento solía ser más sutil (sólo para empotrar todo el detalle, aprovechando al máximo su limitado márgen dinámico, aunque también hay de truños!) que en los CD comprimidos (sobretodo gran parte de la música comercial de las últimas décadas, donde llega a niveles de compresión insoportables)


Un saludete

Sinceramente, no creo que la loudness war sea por ese motivo.

No sé por qué se tiene que comparar el campo cercano con el lejano y los auriculares, son distintos. Se comenta que en campo lejano se pierde. Yo he probado con canciones que conozco sobradamente y no echo en falta ningún detalle, nada, cuando escucho en campo lejano (es cierto que no es muy lejano son poco más de 2 metros) Además la sensación de tener las cajas muy cerca, de que el sonido se emite desde tan cerca no me gusta.

Iniciado por Deboi

Sinceramente, no creo que la loudness war sea por ese motivo.

Pues lo es entre otros aspectos: se hace para evitar enmascaramientos de la señal débil de cualquier tipo (sea ruido filtrado exterior, o generado en la propia sala por una mala acústica), ya que se tiene en cuenta que para poder escuchar esos matices se tendría que subir más el volumen (que no siempre se soluciona, pues depende del tipo de enmascaramiento), donde si se mantuviera la dinámica natural (sin comprimir levantando esa zona débil) los picos estarían tan altos que podrían saturar muchos sistemas.


Un saludete

Iniciado por Deboi

No sé por qué se tiene que comparar el campo cercano con el lejano y los auriculares, son distintos.
Se comenta que en campo lejano se pierde. Yo he probado con canciones que conozco sobradamente y no echo en falta ningún detalle, nada, cuando escucho en campo lejano (es cierto que no es muy lejano son poco más de 2 metros) .

Pues en mi caso no es sólo que sí lo note, es que además lo dicen las mediciones. Haz la prueba en las dos condiciones que expuse: salón típico sin tratamiento dedicado a 3/4 m de las cajas vs sala con tratamiento dedicado y efectivo (no me refiero a cuatro paneles de poco espesor) y analiza el espectro de ambos comparado con la extracción digital

Iniciado por Deboi

Además la sensación de tener las cajas muy cerca, de que el sonido se emite desde tan cerca no me gusta

Ese es un tema personal, que nada tiene que ver con que si sucede o no lo que he comentado. No estamos debatiendo a quien le molesta o no se puede permitir el campo cercano, sino a si se produce o no enmascaramiento dinámico entre las dos condiciones que cité


Un saludete

Iniciado por atcing

Pues lo es entre otros aspectos: se hace para evitar enmascaramientos de la señal débil de cualquier tipo (sea ruido filtrado exterior, o generado en la propia sala por una mala acústica), ya que se tiene en cuenta que para poder escuchar esos matices se tendría que subir más el volumen (que no siempre se soluciona, pues depende del tipo de enmascaramiento), donde si se mantuviera la dinámica natural (sin comprimir levantando esa zona débil) los picos estarían tan altos que podrían saturar muchos sistemas.


Un saludete

¿Dónde puedo ver que se hace así, que es por ese motivo?

Iniciado por atcing

Creía que en la calidad máxima Spotify trabajaría con un bitrate más alto
Calidad CD equivale a pelín más de 1400 kbps

Quien note la calidad de un CD y un archivo Spotify Premium calidad extrema (a peor éste último), puede decir que tiene un buen oído. Yo soy incapaz, tampoco me he puesto a tratar de compararlo, no hice ninguna prueba de misma canción y buscando diferencia, pero estoy seguro que si lo hiciera, me costaría mucho diferenciarlo.

Iniciado por ManuelBC

Quien note la calidad de un CD y un archivo Spotify Premium calidad extrema (a peor éste último), puede decir que tiene un buen oído. Yo soy incapaz, tampoco me he puesto a tratar de compararlo, no hice ninguna prueba de misma canción y buscando diferencia, pero estoy seguro que si lo hiciera, me costaría mucho diferenciarlo.

Exacto


Un saludete

Iniciado por Deboi

¿Dónde puedo ver que se hace así, que es por ese motivo?

Ese es uno entre otros aspectos (lo he especificado claramente en mi mensaje anterior).
Si has seguido el hilo, incluso se comenta durante la prueba:

A mi modo de ver, siendo el master del vinilo y el CD el mismo, deberían sonar igual. Pero el caso es que en vinilo, para que quepa la dinámica, además de ecualizar la señal (Para evitar por ejemplo problemas de traking en baja frecuencia, no solo la eq RIAA), se comprimía esta señal.

Al comprimir la señal, conseguimos que la micro-información aumente de nivel, y por consiguiente sea mas audible (Mas definición aparente en los pequeños detalles), también aumentamos el rango medio RMS, y esto también consigue un aumento subjetivo de la
presencia (Realizamos en Molingordo una experiencia al respecto).

El objetivo de usar la compresión en los vinilos era poder meter en el margen (teórico) dinámico de un vinilo (70 dB) toda la información, en el caso del CD con un margen dinámico mayor (96 dB) lo hace en la mayoría de los casos innecesario.

Con esto quiero decir, que toda la información (Microinformación) que esta contenida en un vinilo, también lo esta en el CD pero a un nivel mucho mas bajo (por la mayor dinámica), que hace que en condiciones de escucha poco optimas (Mucho nivel de ruido, bajo
nivel de Presión sonora), parezca que falta información (Los detalles mas sutiles) por quedarse enmascarados.

Como experiencia personal, como ya comente hace tiempo, las grabaciones que he realizado en estudio, el master era mas parecido al CD que al vinilo (Escuchados esos formatos en el mismo estudio que grabo ese master).

Documento sin tÃ*tulo

Un saludete

Iniciado por atcing

Pues en mi caso no es sólo que sí lo note, es que además lo dicen las mediciones. Haz la prueba en las dos condiciones que expuse: salón típico sin tratamiento dedicado a 3/4 m de las cajas vs sala con tratamiento dedicado y efectivo (no me refiero a cuatro paneles de poco espesor) y analiza el espectro de ambos comparado con la extracción digital




Ese es un tema personal, que nada tiene que ver con que si sucede o no lo que he comentado. No estamos debatiendo a quien le molesta o no se puede permitir el campo cercano, sino a si se produce o no enmascaramiento dinámico entre las dos condiciones que cité


Un saludete

Las mediciones no vas a hacer aparecer detalles por arte de magia. Te digo que no noto menos detalle ni enmarascamiento en mi caso en campo lejano. Yo renuncié al campo cercano porque no me aportaba absolutamente nada.

Iniciado por Deboi

Las mediciones no vas a hacer aparecer detalles por arte de magia. Te digo que no noto menos detalle ni enmarascamiento en mi caso en campo lejano. Yo renuncié al campo cercano porque no me aportaba absolutamente nada.

No aparece por arte de magia; aparece nueva señal porque has reducido el velo que la enmascaraba.

Si crees que cuando acondicionamos una sala y/o nos acercamos a las cajas esos detalles de muy bajo nivel que aparecen son por arte de magia y el sistema se los inventa eres libre de creerlo. Ahora, si tú no notas diferencia alguna, me parece perfecto. Otros sí la notamos







- A ver si adivinas cuál de las dos gráficas está tomada a 1m y cual a 3m de la misma sala? ves la diferencia entre la intensidad del impulso y el residuo medido? :





Y eso que en ese caso la sala de 35m2, ya tenía tratada las reflexiones laterales... imagínate si además de la diferente distancia incluimos el factor sala típica sin tratamiento dedicado vs con el mismo


Resulta cuanto menos curioso ver a muchos aficionados intentando rascar unos mínimos de diferencia de calidad/detalle de donde casi no las hay: obsesionándose incluso en eliminar los archivos de compresión de típico alto bitrate (320 kbps) vs su wav... y en cambio donde la hay de manera clarísima a veces te dicen que no la notan y/o no tiene importancia




Un saludete

Iniciado por atcing

No aparece por arte de magia; aparece nueva señal porque has reducido el velo que la enmascaraba.

Si crees que cuando acondicionamos una sala y/o nos acercamos a las cajas esos detalles de muy bajo nivel que aparecen son por arte de magia y el sistema se los inventa eres libre de creerlo. Ahora, si tú no notas diferencia alguna, me parece perfecto. Otros sí la notamos





- A ver si adivinas cuál de las dos gráficas está tomada a 1m y cual a 3m de la misma sala? ves la diferencia entre la intensidad del impulso y el residuo medido? :






Un saludete

No hacen falta las gráficas ya me sé la teoría.