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Tema: Multiamplificación y Sistemas activos

  1. #1
    experto Avatar de alfer
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    24 jun, 05
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    Predeterminado Multiamplificación y Sistemas activos

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    Hola a todos:

    Hemos colgado en http://www.matrixhifi.com/marco.htm un interesante artículo sobre ese tema.

    Creemos que la implementación de un sistema de este tipo es el mayor avance hacia la calidad en la reproducción que puede conseguirse a nivel doméstico.

    Saludos

    Alf



  2. #2
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Magnífico artículo y creo que muy bien explicado, Alfer . Si alguien lo ha leído y le ha quedado alguna duda, que no tenga ningún reparo en preguntar .

    Saludos.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  3. #3
    experto Avatar de alfer
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    24 jun, 05
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Gracias Matías:

    La idea era hacer un artículo didáctico de nivel básico. Creo que se ha conseguido reunir información suficiente para poder iniciarse en este tema.

    Si quedan dudas, por favor, preguntadlas.

    Saludos

    Alf

  4. #4
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    No os digo más un amigo comun vuestro y yo estamos metidos en un proyecto de construcción de unas cajas. Actualmente estamos considerando absolutamente todas las opciones. Dimensiones transductores, filtro etc...
    Lo que en un momento dado puede hacernos considerar el tema de atacarlas en activo.

    Saludos cordiales, que llevaba unos días sin entrar.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  5. #5
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Cita Iniciado por A.P.P.
    No os digo más un amigo comun vuestro y yo estamos metidos en un proyecto de construcción de unas cajas. Actualmente estamos considerando absolutamente todas las opciones. Dimensiones transductores, filtro etc...
    Lo que en un momento dado puede hacernos considerar el tema de atacarlas en activo.

    Saludos cordiales, que llevaba unos días sin entrar.
    Pues desde mi punto de vista: ENHORABUENA por la idea. A poco que se hagan las cosas bien es una actividad apasionante y muy divertida. Si en algo os puedo ser de ayuda, encantado.

    Saludos

    Alf


  6. #6
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Cierto se presenta un mes de agosto divertido.
    Pensamos hacer la mayor parte del trabajo durante este mes entre escapaditas a la playa más cercana. Y, descuida Alf que no dudaremos en consultarte sobre todas las dudas y problemas que nos puedan surgir.
    Para personas que gustan de la alta fidelidad esto puede ser una experiencia harto interesante y sobre todo muy educativa.
    Actualmente estamos en las primeras fases de ""estudio"" y ""diseño"" de las cajas. Viendo primordialmente las vias que tendrá y el tipo de transductores 8) que vamos a utilizar.
    El woofer seguramente será vifa ya que tenemos dos de ocho pulgadas que pensamos aprovechar. Para los transductores de medios seguramente algo de scanspeak, el tweeter aún no lo tenemos claro, pero es posible que nos decantemos por algo de focal. Lo dicho aún todo muy en el aire.

    Saludos cordiales
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  7. #7
    experto Avatar de alfer
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    24 jun, 05
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Cita Iniciado por A.P.P.
    el tweeter aún no lo tenemos claro, pero es posible que nos decantemos por algo de focal. Lo dicho aún todo muy en el aire.

    Saludos cordiales
    Hola A.P.P.. Pues Focal ya no vende a particulares, así que es algo mas complicado conseguirlos. Se puede hacer pero a base de pedirlos como repuestos.

    Lo mismo pasa con Dynaudio.

    Saludos

    Alf


  8. #8
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Si lo que estáis pensando es en clonar las Wilson, envía una foto donde se vean de cerca los drivers e intentaré ver cuáles son.

    Saludos

    Alf

  9. #9
    Dani, no corres solo (26) Avatar de Shinji Mikami
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Me surgen unas dudas que espero, (jeje. bueno, lo se que lo hareis, jeje) me respondais.

    -¿que diferencias existen entre el esquema que presenta MF de Sistema Activo (previo+filtro activo+etapas directas a los transductores) a , por ejemplo, unas cajas activas de Adam o ,las mas populares por aqui, Genelec?. Si no me equivico, este ultimo tipo de cajas activas sería lo mismo que el S.A. , solo que montado todo de fabrica o habrian diferencias?.

    -¿siempre un Sistema Activo superará a uno pasivo?. Quiero decir: Por ejemplo, unas Utopia de Focal irian mejor en activo si estas lo permitiesen?. O unas cajas de baja gama?.
    si siempre es mejor el sistema activo ¿por que no fabrican todas las firmas cajas activas?

    Y ya que estamos: jejej, decidme las diferencias reales entre la bi/tri-amplificacion y el bi/tri-cableado.

    Y ya qu estamos mas todavia... ¿me pagais unas utopia alguno?.
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    http://www.forodvd.com/tema/185381-s...iembre-2019-a/

  10. #10
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Hola Shinji:

    Interesantes cuestiones.

    El esquema básico es el mismo que publicamos. La diferencia es que el filtro activo digital lleva infinitas posibilidades de ajuste (ventaja e inconveniente), mientras que la caja comercial llevará la mayoría de parámetros fijos de fábrica, es decir pocas posibilidades de ajuste (de nuevo ventaja en inconveniente).

    SMMO, cualquier altavoz comercial puede beneficiarse con el empleo de un filtro activo. Existen razones de tipo electrónico para que eso sea así, siendo la mas evidente la supresión de elementos pasivos del tipo de los condensadores, bobinas y resistencias que implementan todos los filtros pasivos.

    El caso es que pocas casas comerciales tienen modelos activos y algunas sólo los tienen en sus gamas pro (Dynaudio), ¿porqué?, pues habría que trasladar la pregunta a ellos, pero se me ocurre que por razones de simplificación de cara al usuario.

    Hay casas como Audiovector que incluyen como upgrade de sus modelos el cambio del filtro pasivo por uno activo. Es una política de esta casa que me gusta, todas debieran tener esa posibilidad.

    Saludos

    Alf

  11. #11
    Dani, no corres solo (26) Avatar de Shinji Mikami
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    Alfer: gracias.
    En lo que dices de que las cajas comerciales llevan todo "casi pre-fijado" mientras el filtro digital permite multitud de pre-ajustes: ¿es por esta cáusa que una caja "pro" (ejemplo las Adam o Geneles que puse antes) se caracterizan por un sonido mas "plano" que una caja "casera"?.

    Y otra cosa. Respecto a la incognita de por qué las casas y firmas diseñan casi únicamente en pasivo ¿te parece que una posibilidad sea por que el producto, ya de por si caro, se encarecería mucho mas?.
    Y por último y a modo de hipotesis: Si prevalecieran de golpe los Sistemas Activos (S.A.) y demas: ¿creeis que existiría conflicto entre los fabricantes de etapas de potencia o serían estos mismos los que "nutriesen" a las cajas activas?.

    tengo mucha curiosidad por todo esto, la verdad.
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  12. #12
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    El asunto es que el sistema activo propuesto permite una infinidad de ajustes como para personalizar una caja a tu electrónica y a tu sala, es decir, es como hacer un traje a medida pero con el binomio amplifcación-cajas . Si el "sastre" es bueno y sabe, el resultado puede ser buenísimo con lo que se dice un traje a medida, pero como el sastre sea un chapuzas, mejor un traje estándar .

    Para afinar esto, hay que saber hacerlo porque si no, los resultados pueden ser un desastre . Y no es nada fácil hacerlo bien, créeme .

    Cuando tú compras una TV, la adquieres con una configuración de serie de vídeo y viene así de fábrica. Imagina que viniesen los controles de nitidez, contraste, brillo, color, curva gamma, balance de blancos independiente por color rojo, verde y azul, tonalidad de color etc, todos a cero . Al poner un DVD, se vería todo negro y ahora te toca ajustarlo a tu gusto .

    Lo puedes dejar cojonudo o de puta pena, que tienes que empezar de cero ¿A qué nivel pones cada control? He ahí la madre del cordero . Pues esto es lo mismo pero en audio .

    Por eso, digamos que lo que el comercio te vende ya es una especie de plug and play, es decir, conectar y a disfrutar . Pero es un estándar que a lo mejor a mi sala le va como anillo al dedo, pero quizá no tanto a la tuya .

    No sé si me he explicado lo que quiero decir.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  13. #13
    Dani, no corres solo (26) Avatar de Shinji Mikami
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    a la perfeccion. Yo soy un sastre chapuzas y sin medios economicos, así que de momento, tengo que tirar de tallas estandarts. Eso si, intentaré comprarme algo de Emidio Tucci y no del carrefour.

    Mas cosas: el tema de la bi-tri amplificacion y la bi-tri-cableada ?
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  14. #14
    DLS
    DLS está desconectado
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    ¡Hola!
    Casualmente me encuentro en la misma tesitura de diseño y fabricación de unas cajas acústicas, basadas en uno de los buques insignia de una conocida fábrica de altavoces. El diseño está terminado y solo falta empezar la construcción de las cajas, ¡¡que se las trae!! yo le calculo unas 300 horas de trabajo para la primera pareja... supongo que las próximas se harán algo más rápido. Es una experiencia fantástica como apuntan por aquí y un reto enorme, eso sí, es recomendable que el diseño de la electrónica de lfiltro y los volúmenes de las cajas sea desarrolado por alguien quesepa muy bine de lo que habla o podemos hacer la gran cagada... en nuestro caso contamos con un maníaco del tema, ya veremos como sale.
    El tema de los activos y las bi y tri-amplificaciones surge inmediatamante, sobretodo cuando lo que se trata es de crear unas cajas de muy alto nivel con un costo muy contenido. Nos encontramos que cajas de este nivel exigen amplificaciones de muchos miles de euros, normalmente de 6000€ para arriba. Implementando filtros activos de pro, se pueden amplificar cajas de manera sensiblemente más económica, empezando porque el rendimiento de un activo es mucho mayor respecto el pasivo que "se come" buena parte de la potencia entregada por el ampli. La otra opción es la de bo o tri amplificar, lo que te permite sumar dos o tres amplificadores, con un rendimiento en amperior y potencia superior a la de un super-etapón y con un precio muy inferior. Esto convierte además el sistema en escalable, pudiendo empezar con una etapa e ir añadiendo una tras otra hasta incluso amplificar en mono parte o todas las vías.
    Salu2

  15. #15
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    Predeterminado Re: Multiamplificación y Sistemas activos

    A mi me parece que una de las potenciales ventajas de los sistemas con filtro activo es que no hay tantos condicionantes a la hora de tener un sistema con una buena, por lineal, respuesta de fase.

    Por lo que sé de la teoría de DSP, creo con sistemas de filtro digital se pueden aplicar pendientes de corte a los filtros empleados que a la vez sean muy eficientes y que no den lugar a distorsiones de fase. Eso con medios pasivos (condensadores y bobinas) es imposible.

    Esta mejora puede ser audible, en el sentido de que se percibirá el sonido con mayor "nitidez" (caso de música de alta dinámica) o "inteligibilidad" (en el caso de voces). Los ajustes o desajustes de la linealidad en la fase se perciben como una "ecualización" (los llamados comb-filters en los que unas frecuencias se cancelan a otras próximas parcialmente justamente debido a ese "descontrol" en la fase).

    Y esta mejora puede darse tanto en sistemas activos comerciales "con todo integrado", donde el fabricante nos impone un filtro pero este puede ser el "óptimo" (cosa que en pasivo no existe, siempre vamos de una solución de compromiso a otra), como en sistemas basados en filtros digitales externos como el que cita el artículo.

    Pero... lo que hace el autor del artículo de matrixhifi y no puede hacerse comercialmente es esto:


    "Aquí indicamos las posiciones que debe tener el micrófono de medición en la sala. Lo ideal es situarlo en el punto de escucha, como si fuera el centro de nuestra cabeza cuando estamos sentados, mirando el micrófono hacia arriba, de forma que recoja el máximo de información de la sala.

    También podemos usar otra posición alternativa si lo que queremos es medir o ajustar una caja acústica o un altavoz en concreto. Así situaríamos el micrófono a 1m del centro del altavoz.

    Lo mejor, desde luego, es en el punto de escucha, pues ajustaremos el sistema con lo que percibiremos nosotros cuando escuchamos música."


    ¿Por qué es lo mejor el punto de escucha? Porque se está ajustando el sistema combinado cajas+sala, cosa que un fabricante de monitores activos con filtro digital no puede hacer, lógicamente.

    Y dado que es realmente la combinación cajas+sala la que suena, la aproximación al problema de esta forma es la más efectiva. O al menos, es la que más se va a percibir. Claro que este ajuste solo vale para esa caja y esa sala en concreto.

    Se podría ajustar la caja midiendo a 1 m al aire libre. De esta forma no tratamos simultaneamente nuestra sala. Y el ajuste sería "incompleto", pero "universal". Valdría para cualquier sala.

    Ajustar una caja dentro de la sala, pero eliminando la aportación de la sala al sonido requiere de un conocimento bastante experto sobre como hacerlo. Medir desde el punto de escucha puede ser imposible y hacerlo a 1 metro ayuda pero hace falta algo más.

    Desde luego medir a 1 metro, si no es donde nos sentamos a escuchar y no filtramos correctamente la medida que hacemos, es mal ajuste, no responde a nada en concreto.

    Sobre los retardos me ha llamado la atención la precisión con la que se busca el ajuste de la llegada del sonido para que los impulsos medidos sobre cada driver coincidan. La verdad es que no tengo muy claro que yo lo hiciera así. Yo lo veo de la siguiente manera:

    Lo importante no es que la señal sea de fase "constante" (imposible o casi), sino de retardo de grupo "constante" (su derivada) sea constante. Para eso debo evitar que haya saltos bruscos en la "fase" en toda la curva de respuesta en frecuencia. ¿Donde pueden darse? Pues un candidato "guapo" es justo en la frecuencia de transición entre drivers. Si eso ocurre se puede dar un "comb filter" a esa frecuencia por "retardo" relativo entre drivers "a esa frecuencia" no "a impulso". Puedo tener los impulsos muy bien alineados pero puede no ser lo óptimo.

    ¿Cómo buscaría ese efecto? Primero alinearía drivers con el método propuesto. Sería el ajuste "grueso", no necesito marcar exactamente donde cruza en cero la primera traza del primer pre-ringing.

    Luego calcularía el retardo en tiempo que corresponde a un intervalo -PI a +PI de fase en la frecuencia de corte.

    Y sobre ese rango haría un análisis de frecuencia de una serie de medidas hechas a diferentes ajustes, sin tocar nada de niveles, y buscaría aquel ajuste de retardos que máximiza el nivel medido en torno a la frecuencia de corte. Quizás mediría muy cerca de la caja. Y estoy pensando en frecuencías de corte típicas de un 2 vías o entre medios y agudos, porque entre graves y medios, no sé no sé.

    Perdonad mi desvarío repentino aquellos que tengaís el culo pelao de calibrar sistemas activos, simplemente estoy pensando en voz alta para animar un "debatillo".

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