Para gurus de subs: bajar el tiempo que permanece onda estacionaria

Iniciado por rt000jg8

Saludos al foro,

a ver si algún super-guru de los que hay aquí ecualizando subs

ya lo he comentado varias veces, tengo una onda estacionaria sobre los 33 o 34 hz que es lo peor que me ha pasado en la vida. Aún me quita el sueño a veces. Mi sala es de 5x5 metros.

Lo que realmente me mosquea, es la onda estacionaria, que se queda ahí molestando mucho, mucho.
Con el REW la puedo ver, en el waterfall y spectograma (se llama así?) como se mantiene en el tiempo y con que energía.
Lo que hago es buscar la posición el sub donde este efecto no esté muy acentuado y después ecualizo. SI he conseguido resultados, pero no tengo la libertad para poner el sub donde quiera en la sala.
Mi conclusión hasta ahora, era que con ecualización se podía bajar ganancia pero no atenuar el tiempo en que se mantiene una onda estacionaria.

Me enteré de la existencia del antimode 8033 de DSPeaker, y me llamó la atención que ecualizaba y ¡¡¡bajaba el tiempo de las ondas estacionarias!!! ¿como lo hace? Metiéndose en la página del fabricante se ven ejemplos claros del antes y después y parece espectacular.

Buscando en foros, encontré este hilo:

Testing the DSpeaker Anti-Mode 8033 - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

Donde analizaban el cacharrito, comparándolo con la ecualización manual que el analizador se curraba.
Cada prueba mostraba 3 gráficas: inicial, aplicando el cacharrito, y lo que el se curraba.

El cacharrito era bastante decente, pero el tío se lo curraba que daba gusto.

Me llamó la atención como el tío se curraba los filtros a la hora de bajar los tiempos de la onda estacionaria (en el waterfall), la bajaba mucho mucho y solo aplicando filtros. Al final ponía los filtros que había aplicado, y se ve que se había centrado en aplicar varios filtros estrechitos por cada hz sobre el pico que tenía, parecía que con este sistema no solo bajaba la respuesta en energia, sino que bajaba el tiempo de estacionaria en el waterfall.


Yo y el REW supongo, habría aplicado un solo filtro, que bajaría la ganancia del pico, pero se hubiera mantenido casi todo el tiempo en que desaparece la señal.
Porque el REW no te calcula estas cosas para bajar el tiempo del waterfall, o yo lo desconozco.

¿alguien conoce esta técnica o que ciencia tiene?

Me interesa bastante el tema, para tener libertad en colocar el sub donde quiera, y resolverlo con parametrización.

saludos

A no ser que tengas una sala enorme, la fórmula que calcula los tiempos de reverberación en la zona mas grave no es aplicable en los entornos domésticos (que acústicamente son pequeños).

Lo que se recomienda no obstante si tienes un pico muy acusdado en el waterfall es que la curva no te quede tan plana "a la vista" y sí más plana en cuanto al waterfall, luego quizás te convenga aplicar un filtro paramétrico "relativamente estrecho" para bajar esa zona problemática, ya que "respuesta plana" no significa respuesta plana visualizada en una medida en estacionario. También hay que tener encuenta la respuesta temporal.
Aunque parezca una contradicción la mejor manera (sencilla) de ver si un grave suena lineal o no es terminar de ajustar fino "a oido"; por ese mismo motivo los ajustes de EQ vía DRCop se terminan de ajustar de esa forma. Lee el manual de ajuste de un sistema DRC.

Un saludete

gracias, Acting

¿donde esta ese manual al que haces referencia?

El método de aplicar 5 o 6 filtros pequeñitos y muy juntitos en frecuencia, ¿te suena que sea un método para bajar la resonancia aparte de la respuesta en ganancia?
No se si te has leído un poquillo el enlace que deje, pero a mi me parece espectacular lo que consiguió el tío

Iniciado por rt000jg8

gracias, Acting

¿donde esta ese manual al que haces referencia?

El método de aplicar 5 o 6 filtros pequeñitos y muy juntitos en frecuencia, ¿te suena que sea un método para bajar la resonancia aparte de la respuesta en ganancia?
No se si te has leído un poquillo el enlace que deje, pero a mi me parece espectacular lo que consiguió el tío

Me refiero que para dejar un grave lineal, no tiene porqué que medir totalmente plano con ruido rosa en medida en estacionario, y que realizar un ajuste muy fino bajo mediciones es muy complejo. Éste es el método que se debe utilizr con DRCop:

matrixhifi.com :: Ver tema - Manuales de usuario

En caso de utilizar por ejemplo un UC, un análisis del waterfall enventanando la medida puede ayudar a ver lo que ocurre a nivel general (pero como he comentado antes tampoco es la mejor manera de analizar lo que hay en la zona mas baja en una sala doméstica), y lo interesante es actuar "a oido" (sobretodo en afinar dentro de la zona modal). Generalmente los picos si los puedes bajar hasta alinearlos a "la media de SPL del resto de frecuencias de la caja", pero con los valles (sobretodo los estrechos, que suelen ser más resonantes) hay que tener más cuidado.


Un saludete

jo, acting

tienes un gran nivel y experiencia, y me cuesta seguirte, lo siento

de tus palabras, creo entender, que aparte de medir con una herramienta de medición que te saca la respuesta, tengo que ir oyendo frecuencia a frecuencia. Por ejemplo el REW tiene un generado de frecuencias senoidal. Sería ir generando las frecuencias cercanas a las crítica para oir esa resonancia ¿te refieres a eso?

No sabía que los valles estrechos eran resonancia, creía que era ausencia de sonido en esas frecuencias.
¿estos valles pueden ser resonantes? ¿se bajan aun mas para quitar la resonancia?

tengo que poner gráficas de lo que me pasa, para ver si me puedes orientar algo.

¿crees entonces que si se puede resolver aplicando la eq adecuada, independientemente de donde tenga el sub en la sala?

Iniciado por rt000jg8

jo, acting

tienes un gran nivel y experiencia, y me cuesta seguirte, lo siento

de tus palabras, creo entender, que aparte de medir con una herramienta de medición que te saca la respuesta, tengo que ir oyendo frecuencia a frecuencia. Por ejemplo el REW tiene un generado de frecuencias senoidal. Sería ir generando las frecuencias cercanas a las crítica para oir esa resonancia ¿te refieres a eso?

No sabía que los valles estrechos eran resonancia, creía que era ausencia de sonido en esas frecuencias.
¿estos valles pueden ser resonantes? ¿se bajan aun mas para quitar la resonancia?


tengo que poner gráficas de lo que me pasa, para ver si me puedes orientar algo.

¿crees entonces que si se puede resolver aplicando la eq adecuada, independientemente de donde tenga el sub en la sala?

Un valle estrecho puede ser resonante. Lo suyo en teoría es que el nivel de resonancia audible sea parecido en toda la zona. Eso es lo que escuchamos como más lineal, aunque en algunas zonas hayan ciertos picos y en otras ciertos valles . La ventaja de medir es que tienes las freceuncias exactas donde vas a tener que subir o bajar y así poder actuar sobre ellas. Con un UC lo que yo haría sería primero ecualizar a plano a 1/3 o 1/6 octava de unos 300hz hacia arriba y por ejemplo a 1/12 de 400hz hacia abajo (sin nunca subir un valle más de 6dB). Con ello ya debería sonar de promedio mucho mejor que previo a la EQ. Posteriormente para hilar fino iría subiendo y bajando los altibajos en la respuesta de la zona modal hasta que notes que suenan excesivamente resonantes tal tal ajuste (cuestión de ir bajándolos uno a uno hasta ver cuales te siguen dando problemas. Con DRCop haces exactamente lo mismo (en este caso moviendo sus propios ajustes) e ir escuchando hasta dejarlo donde más te convenza el sonido (lee el maual que te he pasdo antes).

Realmente la puesta a punto fina es prácticamente un prueba/error "a oido". Eso tienes que hacerlo tú mismo "in situ" jugando con las frecuencias que te están dando problemas una a una, y ajustándolas hasta que con la mayoría de CD te convenza más el sonido. Cuando lo logres en una frecuencia la dejas y pasas a otra frecuencia problemática. Lo bueno del UC es que tienes más de 60 memórias para ir clonando los mismos ajustes con ess pequeñas diferencias para ir conmutando a base de mucho probar. Tomátelo con calma para no estresarte. Lo suyo es poco a poco ir avanzando y no querer abarcar mucho para al final desistir.

En el caso de ecualizar sólo el canal sub te tendrás que fijar en las frecuencias en las que trabaje tu sub. Tan abajo en frecuencia generalmente no se producen altibajos en la respuesta muy estrechos. Éstos se suelen producir más arriba. En muchos sistemas los problemas resonantes más marcados no están en el canal sub, sino más arriba (entre 100-300hz). Me refiero a que es más fácil aplanar la zona de 80Hz-100hz hacia abajo que la zona de 80-100hz a 300hz. Has probado de desconectar el sub? sigues notando esas resonancias tras ello? Si es así tienes el problema más arriba.



Un saludete


P.D.: Qué tamaño tiene tu sala en los tres ejes?

Iniciado por atcing

Un valle estrecho puede ser resonante. Lo suyo en teoría es que el nivel de resonancia audible sea parecido en toda la zona. Eso es lo que escuchamos como más lineal, aunque en algunas zonas hayan ciertos picos y en otras ciertos valles . La ventaja de medir es que tienes las freceuncias exactas donde vas a tener que subir o bajar y así poder actuar sobre ellas. Con un UC lo que yo haría sería primero ecualizar a plano a 1/3 o 1/6 octava de unos 300hz hacia arriba y por ejemplo a 1/12 de 400hz hacia abajo (sin nunca subir un valle más de 6dB). Con ello ya debería sonar de promedio mucho mejor que previo a la EQ. Posteriormente para hilar fino iría subiendo y bajando los altibajos en la respuesta de la zona modal hasta que notes que suenan excesivamente resonantes tal tal ajuste (cuestión de ir bajándolos uno a uno hasta ver cuales te siguen dando problemas. Con DRCop haces exactamente lo mismo (en este caso moviendo sus propios ajustes) e ir escuchando hasta dejarlo donde más te convenza el sonido (lee el maual que te he pasdo antes).

Realmente la puesta a punto fina es prácticamente un prueba/error "a oido". Eso tienes que hacerlo tú mismo "in situ" jugando con las frecuencias que te están dando problemas una a una, y ajustándolas hasta que con la mayoría de CD te convenza más el sonido. Cuando lo logres en una frecuencia la dejas y pasas a otra frecuencia problemática. Lo bueno del UC es que tienes más de 60 memórias para ir clonando los mismos ajustes con ess pequeñas diferencias para ir conmutando a base de mucho probar. Tomátelo con calma para no estresarte. Lo suyo es poco a poco ir avanzando y no querer abarcar mucho para al final desistir.

En el caso de ecualizar sólo el canal sub te tendrás que fijar en las frecuencias en las que trabaje tu sub. Tan abajo en frecuencia generalmente no se producen altibajos en la respuesta muy estrechos. Éstos se suelen producir más arriba. En muchos sistemas los problemas resonantes más marcados no están en el canal sub, sino más arriba (entre 100-300hz). Me refiero a que es más fácil aplanar la zona de 80Hz-100hz hacia abajo que la zona de 80-100hz a 300hz. Has probado de desconectar el sub? sigues notando esas resonancias tras ello? Si es así tienes el problema más arriba.



Un saludete


P.D.: Qué tamaño tiene tu sala en los tres ejes?

hola,

tiene 5x5 y altura 2,70

a ver si pongo gráficas de lo que tengo

muchas gracias, acting

Hazle caso a atcing

Yo te pongo aquí una explicación de brucek (uno de los "gurús" de HTS) de por qué se puede bajar el tiempo de decaimiento actuando sobre la respuesta en frecuencia:

In talking to blaser, he pointed out that I didn't explain too well in my last or original post the reason why an equalizer is helping the decay of the resonance and needed further explanation how this is done electronically?

Well, in my reading about 2nd order biquad filters, poles and zeros, and minimum phase systems, some of the assertions by the author of REW do make some sense in that regard.

I tried to explain this in my original post, but probably fell short since perhaps I don't fully understand it myself.

The modal response of a room acts exactly like a 2nd order filter and matches the BFD generated filters in all aspects. At modal frequencies, a room resonates in gain and Q exactly as if you fed a sub signal through a 2nd order parametric filter. This fact allow us to fashion an identical 2nd order filter with the opposite gain and bandwidth that matches the room mode so it will completely disappear (at the point of measurement).

This doesn't apply outside the low frequency range where signals are no longer considered minimum phase, where primary reflections (second order) from the walls, ceiling and floor arrive at the listening position anywhere in the room with a phase shift of quite a bit less than a cycle. So, the effective limit here of about 80Hz-100Hz is reasonable for equalization in most rooms...(an 80HZ signal has a wavelength of about 14ft)............

Está sacado de la segunda página de este hilo, el cual puedes leer porque es bastante interesante y hablan de lo que estás exponiendo:

Waterfalls - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

Si lo lees, verás que más adelante Wayne (otro "gurú") critica ese método porque según él el nivel de la resonancia sólo baja durante los instantes iniciales, pero despueś de 500 o 600 ms el nivel sigue siendo el mismo. Aún así, yo entiendo que si al principio decae más rápido, eso ya es una ventaja. Él defiende que es más correcto aplicar sólo filtros anchos (los mínimos posibles) sin necesidad de fijarse demasiado en la frecuencia exacta en la que caen.

Bueno, ya tienes con qué entretenerte

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Hazle caso a atcing

Yo te pongo aquí una explicación de brucek (uno de los "gurús" de HTS) de por qué se puede bajar el tiempo de decaimiento actuando sobre la respuesta en frecuencia:



Está sacado de la segunda página de este hilo, el cual puedes leer porque es bastante interesante y hablan de lo que estás exponiendo:

Waterfalls - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

Si lo lees, verás que más adelante Wayne (otro "gurú") critica ese método porque según él el nivel de la resonancia sólo baja durante los instantes iniciales, pero despueś de 500 o 600 ms el nivel sigue siendo el mismo. Aún así, yo entiendo que si al principio decae más rápido, eso ya es una ventaja. Él defiende que es más correcto aplicar sólo filtros anchos (los mínimos posibles) sin necesidad de fijarse demasiado en la frecuencia exacta en la que caen.

Bueno, ya tienes con qué entretenerte

Saludos.
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muchas gracias, Marcuse


entonces si es posible

¿tu lo has probado? Para que me comentes tus impresiones.

Pues nada, a arremangarse y dedicarle tiempo


la verdad. es que es un tema que me tiene bastante picado, he pensado hasta en tirar una pared, y alargar la sala de cine (es un chalet individual), cambiando las dimensiones de la sala.

Iniciado por rt000jg8

muchas gracias, Marcuse


entonces si es posible

¿tu lo has probado? Para que me comentes tus impresiones.

Pues nada, a arremangarse y dedicarle tiempo


la verdad. es que es un tema que me tiene bastante picado, he pensado hasta en tirar una pared, y alargar la sala de cine (es un chalet individual), cambiando las dimensiones de la sala.

Ya verás como con paciencia lograrás unos resultados excelentes. La calidad del sistema de audio percibida viene muy ligado a un buen ajuste del sistema.

Un saludete

Iniciado por rt000jg8

¿tu lo has probado? Para que me comentes tus impresiones.

Yo acabo de comprar un eq paramétrico (BFD), pero me crea un zumbido en el subwoofer, estoy esperando que me llegue un aparatillo que en teoría lo soluciona, así que aún no he podido hacer la prueba empírica. Pero puedes hacer todas las pruebas que quieras con el EQ del REW, ahí puedes ver en tiempo real cómo afectan los filtros que creas tanto a la respuesta en frecuencia como a la waterfall. Y por lo poco que he probado el BFD, las simulaciones del REW se trasladan casi de forma exacta al sistema real (puedes tener que mover la frecuencia central del filtro un par de pasos a izquierda o derecha).

la verdad. es que es un tema que me tiene bastante picado, he pensado hasta en tirar una pared, y alargar la sala de cine (es un chalet individual), cambiando las dimensiones de la sala.

Hombre, con una sala de 5x5, si la haces rectangular probablemente salgas ganando, pero bueno, piénsalo bien

Saludos.

gracias a todos,

tengo que leer el hilo que me dejo Marcuse, y hacer pruebas. Estoy deseando, pero tengo una temporada chunga de curro. A ver cuando puedo ponerme

saludos

Iniciado por rt000jg8

gracias a todos,

tengo que leer el hilo que me dejo Marcuse, y hacer pruebas. Estoy deseando, pero tengo una temporada chunga de curro. A ver cuando puedo ponerme

saludos

OK. Ya nos contarás

Se me había pasado lo de la sala. Con una sala de 5m x 5m x 2.7m el primer modo lo vas a tener alrededor los 34Hz. La zona de dominio modal estará entre aprox. 34hz y 107Hz, luego esa es la zona donde en tu sala puedes tener mayores problemas de resonancias, seguido la zona entre 107hz y 428Hz (también es algo delicada).
Al ser cuadrada de superficie los 32hz van a ser más problemáticos que si ambos ejes no coincidieran. Es probable que por esa zona frecuencial tengas una resonancia muy marcada.

Un saludete

Iniciado por Marcuse

Hazle caso a atcing

Yo te pongo aquí una explicación de brucek (uno de los "gurús" de HTS) de por qué se puede bajar el tiempo de decaimiento actuando sobre la respuesta en frecuencia:



Está sacado de la segunda página de este hilo, el cual puedes leer porque es bastante interesante y hablan de lo que estás exponiendo:

Waterfalls - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

Si lo lees, verás que más adelante Wayne (otro "gurú") critica ese método porque según él el nivel de la resonancia sólo baja durante los instantes iniciales, pero despueś de 500 o 600 ms el nivel sigue siendo el mismo. Aún así, yo entiendo que si al principio decae más rápido, eso ya es una ventaja. Él defiende que es más correcto aplicar sólo filtros anchos (los mínimos posibles) sin necesidad de fijarse demasiado en la frecuencia exacta en la que caen.

Bueno, ya tienes con qué entretenerte

Saludos.
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Bueno, ya me estoy leyendo unas cuantas página de este hilo.
Parece que la teoría es,aplicar los filtros correctos en ganancia y Q, pero negativos para contrarrestar eficientemente la resonancia. También, que un pico ancho, puede ser la suma de varías resonsancias, y habría que aplicar pequeños filtros uno a uno y muy cercanos.

Pero en la práctica ¿como averiguamos la ganancia y Q de la onda estacionaria para invertirla en el filtro?
¿Hay algún método que no tenga que ser coger frecuencia a frecuencia, y probar todas las combinaciones posibles de ganancia + Q?

Lo pregunto por si igual hay algún truco para acotar de alguna forma estos valores posibles.

saludos

Iniciado por rt000jg8

Bueno, ya me estoy leyendo unas cuantas página de este hilo.
Parece que la teoría es,aplicar los filtros correctos en ganancia y Q, pero negativos para contrarrestar eficientemente la resonancia. También, que un pico ancho, puede ser la suma de varías resonsancias, y habría que aplicar pequeños filtros uno a uno y muy cercanos.

Pero en la práctica ¿como averiguamos la ganancia y Q de la onda estacionaria para invertirla en el filtro?
¿Hay algún método que no tenga que ser coger frecuencia a frecuencia, y probar todas las combinaciones posibles de ganancia + Q?

Lo pregunto por si igual hay algún truco para acotar de alguna forma estos valores posibles.

saludos

Así es, pero en la zona del sub es raro que tengas varios picos cercanos visualizando con el espectrograma de un UC, ya que al principio los modos están visualmente "más separados" en un espectrograma típico, y conforme vamos aumentando en frecuencia tienden a visualizarse más densos, ya que la escala de la respuesta en frecuencia de su RTA no se muestra de forma lineal sino que para misma distancia visual ("X") corresponde siempre a 1 octava, luego lo que visualizas en la típica escala son frecuencias cada vez más apelotonadas.
Tu sala al ser cuadrada en superficie (si de verdad es tan clavada en 5m x 5m), lo normal sería que tuvieras dos modos coincidentes. Si ambos están en fase tal y como tienes situados cajas y oyente vas a tener un realce en esa zona monumental (si no, puede que uno reste parte del otro). Si en realidad la sala no es tan clavada en esos dos ejes vas a tener dos modos muy cercanos. En casod e que se traten de dos realces, para bajarlos correctamente en un espectrograma que tiene "poca resolución para mostrarte dos picos realzados cercanos" como es el UC (que sólo te muestra en resolución 1/6 octava), es tan sencillo como aplicar un filtro paramétrico lo más fino posible (Q de 1/10 octava ) y por ejemplo aplicar -10dB de ganancia para que se vea bien como actúa; si con uno sólo bajas el pico es que era coincidente; si por contra te queda siempre otro pico levantado cercano a la frecuencia donde has actuado) significa que tienes otra frecuencia cercana problemática. Sobre cuanto bajar de ganancia, la mejor solución sin aplicar cálculos bastante complicados es sin dudas hacerlo "a oido" frecuencia a frecuencia de las que veas te están dando problemas, tal y como te he comentado anteriormente.
Sobre qué Q aplicar es tan sencillo como utilizar el más estrecho que te quite el problema; si trabajas con un Q más ancho de la cuenta lo que te ocurrirá es que crearás nuevos valles alrededor de la frecuencia que en realidad querías atenuar. O sea, el Q a elegir te lo dice la propia anchura del pico que quieres atenuar.

Espero no haberte liado todavía más con este rollo


Un saludete