Ojo al dato: HDCD, me lo creo o no ???

Iniciado por josema

Bien, ¿no dices que 6 dB no es nada?

Ahora parece ser que los 9 BIT que "agrega" esa firma a la señal para conseguir elevar a 24 bit la información que se extrae del disco es un ruido brutal...

Macho! No hay quien se entere con esas explicaciones que tanto -pelotea- Jorgitox.

venga Josema no te enfades conmigo hombre. Y menos con jorgitox.

Otra vez te haces un lio con los dB y los bits. A lo mejor de este hilo te haces un experto en señal digital y otro día en otro hilo me enseñas tú.

Mira este enlace (es un ppt):

http://classes.sworks.com/interactiv...sis/iiss03.ppt

en la transparencia 10 tienes la formula para pasar de bits de palabra a rango dinámico:

9 bits son:

20*log10(2^9) ~ 6*9 = 54 dB. Eso es un poco más de 6 dB.

Y no te mosquees tanto. Que a mi el Wadia me parece muy bonito y que sonará bien. Pero es que eres un pesado del copón tanto Wadia tanto Wadia. Y no sabes ni que meten "ruido de confort" ni que son estos algoritmos y....
.... de verdad que este foro tiene muchos hilos. Elige uno donde no se note que no tienes ni idea, macho. ¿Que culpa tengo yo?

***********************************************

Por cierto, que los documentos de HDCD me los he ojeado "por encima" (es que me aburren un poco estos documentos que le dan tantas vueltas a las cosas para no descubrir el algoritmo patentado). A lo mejor el HDCD hace más cosas.

¿Os parece que el sello HDCD suele indicar discos bien grabados? ¿O al menos que os suenan bien?

A mi los pocos que tengo me gusta su sonido. Y no lo noto comprimido. Por ejemplo:

Iniciado por wynton

Lo que veo positivo de toda la técnica esta está en el lado de la grabación. Obligan a trabajar en digital a 24 bits, antes de pasar a 16 metiendo el "truquillo" que meten. A mi me parece que asi el trabajo del ingeniero de mastering es más sencillo a esa resolución.

En resumen: Un HDCD puede indicar una grabación técnicamente más cuidada. Interesante.

Eso es lo que vengo defendiendo hace tiempo . Que es una grabación más cuidada en origen .

¿Alguien ha oído un HDCD en un aparato que no lo es vs su CD original sin HDCD? Pues si os suena mejor el con HDCD sin procesar vs el CD corriente, ya sabéis la razón .

¿alguien ha oido los XRCD vs su versión CD? Si en los dos tenemos 16/44,1 . Si a uno le suena mejor el XRCD es porque el procesado previo antes de estampar ha sido hecho con más cuidado .

Lo que quiero decir, es que es más importante el trabajo de producción del disco que el soporte o formato en el que se grabe (de Cd para arriba, claro).

EMMO no son significativas las diferencias . Tened en cuenta que el formato CD es ANTES que el tratamiento informático . La aplicación del Cd como soporte informático vino después de inventarse al audio digital, que por aquella época un disco duro de 15 megas era la descojonación y eran de grandes como una bombona de butano.

Que en un disco de nada cupiesen 640 Mb de información abrió las puertas a usar ese soporte en la informática, no ocurrió al revés.

Eso significa que los bits de un cd no se procesan sino que directamente se convierten a analógico a discrección y de ahí que ya estaba hecho el soporte y poco a poco ha habido que buscarle soluciones externas .

Otro gallo canta con cadenas por ejemplo de dolby o dts . En ese caso, los bits sí que son procesados y luego ya convertidos . La prueba está en los CD-DTS, donde podemos reconstruir información de 24 bits reales ¡En un CD!

Adonde quiero llegar, es que no mucho se puede hacer con un CD - CD .

Saludos.

Iniciado por |Merlin|

Como pasar de 16 bits a 24 bits sin despeinarse:

1011 1100 1010 0010

0000 0000 1011 1100 1010 0010

Y ya de paso le damos un poco de volumen para que la gente alucine y diga que suena mejor:

0000 0001 0111 1001 0100 0100

De primo total.

Insisto, hay 10 tipos de personas: las que saben binario y las que no.

Saludos.

Wadia lo hace "por abajo":

1011 1100 1010 0010

1011 1100 1010 0010 0000 0000

Y ahora los ocho ceros de abajo que quedan feos los pone a cero o 1 aleatoriamente (y ojo que a lo mejor no es con la probabilidad 50/50 para todos los bits, ESO es la "selección" de ruido). Y queda:

1011 1100 1010 0010 0010 1001

¿Y esta tercera trama es equivalente a la segunda? Pues a nuestros oidos si. O incluso vista toda la secuencia de señal PCM suena mejor si le ponemos este ruido de fondo.

TOCATE LOS PIES.

Oye, que me he perdido ¿Qué tiene que ver el post-procesado que haga el lector independientemente del disco puesto con procesar un procedimiento ya implementado del disco (HDCD) ?

Wynton,

Supongo que sabrás perféctamente que cualquier función algorítmica que realice una fuente de lectura digital (así como cualquier función de upsampling) que eleve la señal hasta 20 o incluso 24 bits es a base de la introducción de un valor determinado de "signal noise" calculado matemáticamente en los circuitos del aparato. Realmente lo que dice Wadia, así como otras compañías, es que su "savoir fair" es mejor que el de las demás alegando que su modo, experimentado durante años entre los numerosos ingenieros de sus filas, de optimización de los CD audio es el mejor.

Me extraña que una persona tan versada como tú me diga que ese valor de ruido (traducción que podría engañarte) lo único que puede incluso llegar a hacer es que suene peor que un Pioneer que, por si no lo sabes, con su función Legato Link, introduce un valor ídem a la señal para incrementarla hasta los 20 bit.

La verdad es que la conversación no tiene mucho futuro por los lares por los que vas, de todos modos estoy dispuesto a dialogar siempre que no se entre en el insulto, síntoma inequívoco de falta de argumentos defendibles.

Iniciado por josema

Me extraña que una persona tan versada como tú me diga que ese valor de ruido (traducción que podría engañarte) lo único que puede incluso llegar a hacer es que suene peor que un Pioneer que, por si no lo sabes, con su función Legato Link, introduce un valor ídem a la señal para incrementarla hasta los 20 bit.

Ya ves... hasta los versados tenemos malos días. También necesitamos a veces "Saldeva".
Lo del Pioneer y su legato-link frente a los 9 bits de ruido (¿no son 25 bits en total de señal para Wadia?) del Wadia ya sabes que nos quedamos con las ganas de comparalos al no ser este año bisiesto.

Pues si, todos los DAC para cambiar de resolución de señal meten dithering. ¿Afecta a la calidad? Según tú afecta mucho. El Wadia este de las "narices" suena de la muerte porque sube la señal 9 bits. Para mi lo que hace da igual que si se queda en 16 bits. Total, tienes el 0 dBFS en el mismo sitio. Dos voltios en salida. Lo demás son "pijaditas". Por lo menos el HDCD "encripta" algo en los LSB.

Iniciado por josema

La verdad es que la conversación no tiene mucho futuro por los lares por los que vas, de todos modos estoy dispuesto a dialogar siempre que no se entre en el insulto, síntoma inequívoco de falta de argumentos defendibles.

Josema, si te quieres dar por insultado en algún momento, pues tu mismo. Yo estoy debatiendo. Ya sabes que mi estilo es un poco ácido. Soy así. Lo dije el primer día que entre al foro y se me reprochó. Es que no puedeo cambiar. Soy muy mayor ya para eso.

Si tienes a Wadia en un pedestral y consideras que "enfangar en el barro dialéctico" a esa marca es un insulto para ti, pues ya sabes, te vuelvo a decir: este foro tiene hilos a mogollón.

Iniciado por matias_buenas

Oye, que me he perdido ¿Qué tiene que ver el post-procesado que haga el lector independientemente del disco puesto con procesar un procedimiento ya implementado del disco (HDCD) ?

Pues nada, el "pesao" de Josema que no se le cae la palabra Wadia de la boca.

....Si yo ya se lo dije en mi primer post. Pero él erre que erre.


¡Ah! y que parece ser que el HDCD mete sus información suplementaria en los LSB "dentro" del dithering.

Oye Wynton, que a mí Wadia me la pela. Yo no tengo ninguno y probablemente nunca lo tendré dado que he contrastado las diferencias entre esa casa y mi actual Teac/Esoteric y la diferencia para mi bolsillo no es justificable.

Por otro lado decirte que tus opiniones sobre esa casa NorteAmericana a los propietarios de sus productos Wadia se la sudan (c), lo comento porque antes has mencionado a App y considero que te has sobrao un poquillo.

Por último decir que sería conveniente volver al hilo y que no comentaras más sobre Wadia (empezaste tú con esos esquemillas de su web) dado que estamos hablando del HDCD, filtro que Wadia no utiliza en sus fuentes al no estimjarlo necesario.

Saludos, me voy a tomar una Saldeva. Ahora vengo...

Iniciado por josema

Realmente lo que dice Wadia, así como otras compañías, es que su "savoir fair" es mejor que el de las demás alegando que su modo, experimentado durante años entre los numerosos ingenieros de sus filas, de optimización de los CD audio es el mejor.

No existe "savor fair" en al interpolaciónde de bits inventados vs reales.
Es puro calculo matemático. El unico listo de la película es el chip DSP.

Y no hay muchas formas de poner un 1 y un 0 entre otro 1 y otro 0
o entre dos 00, o entre dos 11.

Como dice Wyn cualquier DVD-C interpola 16-24 con la gorra.
Seguro que los chinos o coreanos que los montan no tiene la inteligencia de los Ingenieros de Wadia, por eso suenan peor.

O por que el chip de Wadia es más listo, claro.

Iniciado por josema

Supongo que sabrás perféctamente que cualquier función algorítmica que realice una fuente de lectura digital (así como cualquier función de upsampling) que eleve la señal hasta 20 o incluso 24 bits es a base de la introducción de un valor determinado de "signal noise" calculado matemáticamente en los circuitos del aparato. Realmente lo que dice Wadia, así como otras compañías, es que su "savoir fair" es mejor que el de las demás alegando que su modo, experimentado durante años entre los numerosos ingenieros de sus filas, de optimización de los CD audio es el mejor.

Iniciado por DiosHUM

No existe "savor fair" en al interpolaciónde de bits inventados vs reales.
Es puro calculo matemático. El unico listo de la película es el chip DSP.

Estoy soprendido de que un hilo con tanta matemática se este leyendo tanto. Asi que...a la carga hasta que las matemáticas se nos salgan por las orejas.
¿Por qué si Wadia pasa los 16 bits a 24 bits (voy a dejar ese vigesimoquinto bit de lado porque me estorba en la "demo" que voy a hacer) lo que hace es meterle ruido por abajo y no interpola "eeeeessssstirannnnnndo" los 16 bits a 24? Pues porque vendería menos. Y con razón.

Vamos a diseñar en vivo y en directo el "peor" sistema de interpolación que se puede hacer. Ya vereís que con el peor se aprende mucho. Y aprendido el peor pasar al mejor no es muy dificil.
Iba a pegar aqui la gráfica con la función de interpolación, pero lo voy a poner como práctica.
Cogeís papel cuadriculado y marcais un cuadrado de 15 casillas por 23 casillas y cruzaís la diagonal (esquina inferior izquierda a esquina superior derecha). Ya teneís la función de interpolación. Hasta los de Wadia lo saben hacer.
Y ahora marcarmos en el eje X (de 15 cuadraditos) los puntos donde están nuestros bits: 0 1 2....15 coinciendo con las lineas verticales de la cuadricula. Idem al eje Y (de 0 a 23) con las lineas horizontales. Y la diagonal nos marca la equivalencia del bit que sea de la escala X con el bit que toca en la escala Y, aunque ojo que hay que redondear porque no existe el bit 1.32 sino el bit 1 o el 2. Luego al redondear queda la siguiente equivalencía.

0 ----> 0
1 ----> 2
2 ----> 3
3 ----> 5

4 ----> 6
5 ----> 8
6 ----> 9
7 ----> 11

8 ----> 12
9 ----> 14
10 ----> 15
11 ----> 17

12 ----> 18
13 ----> 20
14 ----> 21
15 ----> 23

¿que hacemos con esta tabla? Pues tomamos el número de Merlin y lo vamos a trasportar a nuestra interpolación. Pintamos una tabla horizonal de 24 casillas vacias y contamos desde la derecha el cero hasta la izquierda el 23. Y vamos tomando bits del número que os pongo abajo. Donde veamos un 1 ponemos a 1 la posición que corresponde según la tabla de arriba en nuestra tablita horizontal. Es decir, si vemos el bit 9 (ojo, contando desde cero y empezando por la derecha) a 1 ponemos en la trama de 24 bits el bit 14 a 1. Y así con todos los demás. Y queda:

1011 1100 1010 0010

1001 0110 1000 1001 0000 0100

¿Complicado? Para nosotros si, para un DSP menos. El resultado es muy distinto de este:

0000 0000 1011 1100 1010 0010

Publico esto y ahora sigo. Hay muchas cosas que se pueden concluir de una interpolación a mano como esta.

Como muchos ya tendreís abierto el excel os paso la "formula de interpolación":

bit_24 = REDONDEAR(23*bit_16/15)

Y ahora pintaís la curva. ¿A que no queda una recta? ¿A que queda con dientes de sierra? ESO es el ruido de cuantización. Si os fijaís en la tabla de interpolación hay bits en la escala de 24 que JAMAS se van a poner a 1. Por ejemplo el bit 1. O el bit 22. Eso es debido a que hemos tenido que redondear. Así que ya sabeís: eso tan fino e ingenieril que es el error de cuantización no es más que un error de redondeo.
Para conocer el error de redondeo en cada punto de nuestra escala, la formula sería:

error = ABS(1 - (23*bit_16/15)/REDONDEAR(23*bit_16/15))

Curiosa curva. De asquito.

JODER! JOSEMA CHAVALOTE, NO DICES MAS QUE TONTERIAS, POR QUE NO CIERRAS LA BOCA, Y TE RETIRAS, A VER SI TE BANEAN DE UNA VEZ, QUE NO HAY QUIEN AGUANTE TANTA TONTERIA.

josema_hunter :
Estoy empezando a perder la paciencia contigo y no es por tus críticas a josema que también, sino porque estás tocando los cojones al resto del foro yo incluido, insultando a otros foreros en la otra sala y estás haciendo caso omiso de mis advertencias a que hagas post constructivos.

Procura no apostar conmigo quién va ser el siguiente baneado de forodvd que estás jugando con fuego y te vas a quemar .

Estás avisado.

Parece que este hilo tambien tiene "ruido de cuantización".

Siguiendo con la interpolación: Todavia no sabemos porque no hace esto Wadia. ¿Por el error de redondeo? Hay algoritmos más robustos que este engendro que me he inventado. Es por otra cosa.
En la cuadricula de 15 por 23 pintad una recta desde (0,8) hasta (15,23). ESA es la interpolación de Wadia. Si os fijais esta interpolación tiene error de cuantización cero. Es desplazar los 16 bits 8 bits hacia arriba. Les sobran 8 bits donde puede poner lo que quieran. Un ruido aleatorio por ejemplo.

Si comparamos la recta nueva con la anterior vemos que algo pasa. La relación entre el máximo y el mínimo de ambas escalas no es igual. O la relación entre dos valores próximos. La pendiente de la recta de mi interpolación "salchichera" tiene un ángulo MAYOR de 45º (angulo inferior). Y la de Wadia es de 45º.

Pues es que la interpolación salchichera ES UN EXPANSOR. Lo contrario del compresor de nivel. En vez de acercar los extremos de los niveles de la señal, los estamos alejando. Los sonidos de bajo nivel los oiremos peor, más bajos aún. O tambien de otra manera, la señal promedio la hemos bajado de nivel, en una proporción que esta en relación con el area encerrada entre nuestra recta de interpolación y la "recta de Wadia". Asi que subiremos un poco el mando de volumen del ampli para oir la misma sonoridad. Y los picos se escucharan mucho más rotundos. Se gana en dinámica----> se pierde detalle, suena "rotundo" en picos.

Por eso Wadia no interpola así. Quizás hace bien.

Interpolaciones de estas se pueden definir un montón: en escala logarítmica o con lineas no rectas....toda una gama. Todas tendrán sus ventajas e inconvenientes.

Y si el resultado es aumentar el número de bits y se emplea todo el rango siempre son expansores. Afectan a la dinámica de la grabación reproducida.