Vatios reales de los AVRs, arrojemos algo de luz al asunto.

Espero que no borren mi intervención en este tema como pasó en otro hilo.

Al lío.

Muchas veces se dice, sobretodo los últimos años, que los fabricantes "hinchan" las specs de potencia de salida, y puede que sea cierto en algún modo, pues los neófitos sólo se fijan en unas pocas características.... como los núcleos de un PC o Smartphone, antiguamente los "megas" de una tarjeta gráfica, o los mpx de una cámara.

Revisando manuales y webs te das cuenta de que salvo alguna excepción, lo único que ha pasado es que antes daban los datos de potencia por canal, a 8ohm, en una respuesta de 20-20khz, con 2 canales excitados, y una THD de 0.1% o menor.
Ahora te dan los datos de potencia a 1khz, a 6 o incluso 4ohm, y en algunos casos estirando la THD hasta 0,5 o 1% y con 1 sólo canal excitado. (tienes que irte al manual para ver las specs a 8ohm y una THD menor).

Esto es una historia... pero luego hay otra historia, se llama Rotel, Arcam, NAD, etc..... y que su dinamismo o que sus 100W por canal (a 8 ohm y 0,1% de THD) nada tiene que ver con 100w de onkyo (a 8 ohm y 0,1% de THD), por poner un ejemplo.

No se en vuestro pueblo, pero en mi pueblo 1 wattio es 1 wattio para tí, para mí, en la tierra o en la luna. Es una magnitud dimensional/escalar de trabajo y está estandarizada.

Pero pasa una cosa, un ARCAM o NAD tiene un consumo medio de 1500W para un AVR de 100W por canal...
AVR380 - AV Amplifiers - Arcam , y un Onkyo/Denon, etc... un consumo medio de 500W para un AVR de 100W por canal también. Queda claro que siempre estamos hablando de amplificadores clase AB. Qué está pasando aquí?

Ejemplos:

Yamaha RX-V677 AVR de gama media de 500€, consumo máximo 300W
Yamaha RX-V677

Denon X4100W AVR de gama alta, consumo máximo 670W
Denon AVR-X4100W

Pioneer VSX-924, AVR de gama media, consumo máximo 550W
Pioneer VSX-924-K

Veamos qué le pasa a Yamaha en test:
Yamaha RX-V775WA AV Receiver Test Bench | Sound & Vision

Está dando 122,8W a 8 ohm con 2 canales excitados, una muy buena cifra.
En cambio cuando suena en modo 5.1 a tope: 38,2W por canal....

Veamos qué ocurre con este pioneer, similar al 924 en potencia y consumo:
Pioneer VSX-1124 AV Receiver Test Bench | Sound & Vision

Vemos que da 117,4W a 8 ohm con 2 canales excitados, 5W menos que el Yamaha... bueno, tampoco es mala cifra, veamos en 5,1: 73,7W a 8 ohm por canal!!! es decir EL DOBLE DE POTENCIA QUE EL YAMAHA PARA CINE.

Aquí radica la diferencia de consumo de 300W vs 550W ¿? Por qué se dice que el Yamaha es mejor para cine y marcas como Denon son más "musicales" cuando es justo al contrario? todos los Yamaha se hacen caquita en cine.

Ahora me pregunto.... otro AVR de gama más o menos "media" (700€) como Harman y su AVR370, que da de consumo máximo 1,4kW, como los ARCAM, NAD, etc... sonará igual que ellos con cajas gordotas?
Radica ahí la fama de Harman en gamas medias/altas?, Denon, Onkyo, etc... en sus gamas altas apenas llegan a los 700 y pico W de consumo (siempre hablando en clase AB)

Tiene que ver también esto con la fama de la serie SC/LX de Pioneer que siendo clase D, dan un consumo de 300/350W?

Alguien me explica qué está ocurriendo? cómo puede un Harman Kardon de 700€ tener un transformador o toroide capaz de consumir/entregar 1,4kw de potencia en clase AB y un Onkyo o Denon de gama alta 700W?

Miente ARCAM/NAD/Harman Kardon en su potencia de salida diciendo menos potencia de la que entregan? (por normativa no pueden mentir en consumo)
Ya hemos visto como en la página de Home Page | Sound & Vision hacen test a varios AVR generalistas (yo sólo he puesto unos pocos) y más o menos concuerdan la potencia en stereo (2 canales excitados) con lo anunciado.

Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?

Perdón por la parrafada

Hablamos de potencia en vatios RMS ("media" de la potencia real frente al tiempo, caracteriza una potencia entregada de forma continua o en su defecto periódica.), y por otra parte de consumo "máximo".

Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?

El amperaje, dato que muy pocos fabricantes aportan y que es lo que marca realmente la diferencia en calidad y lo que puede hacer llegar a un equipo a dar su consumo máximo en picos de corriente, por eso es importante el dato de Consumo Máximo a la hora de valorar la entrega de corriente en picos de un equipo.

Extracto de artículo:

LOS WATIOS DE CALIDAD

Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.

La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (ver información completa en el link de abajo).

Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.


En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".

Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com

Iniciado por Keef

Hablamos de potencia en vatios RMS ("media" de la potencia real frente al tiempo, caracteriza una potencia entregada de forma continua o en su defecto periódica.), y por otra parte de consumo "máximo".

Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?

El amperaje, que es lo que marca realmente la diferencia en calidad y lo que puede hacer llegar a un equipo a dar su consumo máximo en picos de corriente.

Extracto de artículo:

LOS WATIOS DE CALIDAD

Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.

La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (ver información completa en el link de abajo).

Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.


En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".

Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com

Pero pasa una cosa.

Si tenemos 2 AVR o etapas, de 100W por canal (normalizados, RMS, 8 ohm, etc...) y uno está entregando 3,5A y otro 7A, significa que uno está dando 28,5V y la que da wattios "de calidad" está entregando 14V?

Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?

Iniciado por RegMaster

Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?

Porque los 120v son RMS. Esos 600 vatios extra son de consumo "máximo" están en los picos de corriente (vatios máximos), y no en los vatios RMS. De ahí que cuando haya demanda de amperios en picos esos amplificadores no se arruguen.

"Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W."

Iniciado por Keef

Porque los 120v son RMS. Esos 600 vatios extra son de consumo "máximo" están en los picos de corriente (vatios máximos), y no en los vatios RMS. De ahí que cuando haya demanda de amperios en picos esos amplificadores no se arruguen.

"Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W."

Entonces sería más fácil aun..... para una misma clase de amplificador, lo único que importaría sería el consumo máximo, y que los canales de amplificación sean discretos y tengan buena disipación. Lo demás sería marear la perdiz

Vamos a ver, los watios son watios....
El tema es que vatios estamos hablando...
Una cosa es potencia consumida y otro potencia entregada.
Que un aparato cosuma más a priori puede indicar que entrentrega más potencia...

Pero también quiero apuntar que la P: tensión* intensidad

Depende de qué tensión se coja... Tensión media o eficaz o RMS (71% de la onda senoidal de la corriente alterna aplicada) o también podemos hablar de potencia máxima (100% del pico de la onda senoidad)
No hay un criterio común por los fabricantes... Pero resumiendo, depende que tensión eliga a la hora de especificar el parámetro de potencia. Dos fabricantes pueden anunciar distintas potencias y entregar lo mismo...
Y por supuesto, la entrega de corriente (amperios) es vital. Que sea de forma costante y no en un pico puntual que no puede aportar entrega real de corriente...
Por último, si os fijáis en amplis de grandes fabricantes la entrega de potencia no es muy elevada (40w o como mucho 70w) pero como entregan esa corriente es otra cosa...
Que no os fiéis del vatiaje vamos, a la hora de elegir un aparato... No es lo más fundamental... Espero que se hsya entendido... Escribo por móvil y me resulta complicado

Iniciado por RegMaster

Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?

Creo que no se ha respondido a esto (he leído por encima) pero la respuesta es fácil: un ampli de clase A/B tiene una eficiencia que está en torno al 50%, es decir, la mitad de la potencia que consume se disipa en forma de calor. Un clase D tiene una eficiencia en torno al 90%.

Hace tiempo, para calcular de manera más fiable la potencia de un ampli en multicanal, se solía hacer la siguiente operación: consumo máximo / 2 / num canales.

Pero la llegada de los amplis clase D complicó un poco las cosas. Y además viendo los análisis de Sound&Vision, determinados AVRs (algunos Pioneer y Denon, sobre todo) resulta que entregaban mucha más potencia en multicanal de lo que su consumo indicaba. Así que probablemente, como ya ha dicho qwertivo, en algunos AVRs el consumo declarado no es el máximo, sino el medio (no sé si siempre fue así o al principio indicaban el máximo y luego cambiaron).

Vamos, que si sabemos realmente el consumo máximo de un aparato y el tipo de amplificación que usa, podemos hacernos una idea de la potencia que va a ser capaz de entregar. Pero si solo nos indica "consumo" y no sabemos si es medio o máximo solo nos queda fiarnos de los análisis de alguna web (o medirlo nosotros, claro)

Aquí también se hablaba del tema:

https://www.forodvd.com/tema/59632-p...is-multicanal/

Saludos.

EDITO: Se me adelantó Lucky

Iniciado por Marcuse

Así que probablemente, como ya ha dicho qwertivo, en algunos AVRs el consumo declarado no es el máximo, sino el medio (no sé si siempre fue así o al principio indicaban el máximo y luego cambiaron).

Creo que es obligatorio por normativa anunciar el "consumo máximo" en todos los aparatos electrónicos.

Saludos

Iniciado por Keef

Creo que es obligatorio por normativa anunciar el "consumo máximo" en todos los aparatos electrónicos.

Saludos

Pues lo desconozco, no estoy puesto en cuestiones de normativa. Pero así a bote pronto, esto es lo que me sale sobre etiquetado de productos industriales:

Etiquetado de productos - Temas de consumo - Web de la Agncia Catalana del Consum

[Deberán indicar]

9. Potencia máxima, tensión de alimentación y consumo energético en el caso de productos que utilicen energía eléctrica para su normal funcionamiento.

Solo especifican "consumo energético", es posible que pueda quedar a elección del fabricante indicar consumo máximo o medio. Y en las etiquetas de eficiencia energética de las neveras se indica entre otras cosas el consumo medio anual. Pero desconozco si hay legislación que especifique si el consumo máximo también debe ser indicado obligatoriamente.

Saludos.

Saludos.

Iniciado por Keef

Hablamos de potencia en vatios RMS ("media" de la potencia real frente al tiempo, caracteriza una potencia entregada de forma continua o en su defecto periódica.), y por otra parte de consumo "máximo".

Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?

El amperaje, que es lo que marca realmente la diferencia en calidad y lo que puede hacer llegar a un equipo a dar su consumo máximo en picos de corriente.

Extracto de artículo:

LOS WATIOS DE CALIDAD

Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.

La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (ver información completa en el link de abajo).

Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.


En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".

Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com

Este artículo no es del todo exacto. Los cálculos correctos de eficiencia y potencia habituales dan siempre rendimientos reales si están bien realizados; otro tema es que no estén analizados en el mismo SI y los datos no sean equivalentes.


La ley de Ohm es irrefutable


Un saludete

Iniciado por Keef

...."Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.

La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (ver información completa en el link de abajo).

Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.


En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".

Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com

A poco que de des un vistado a la ley de Ohm la frase en negrita es absurda:



Y es que la potencia(los vatios) surgen de la relación entre la intensidad y el voltaje/resistencia.

Luego el calculo que hacen para un altavoz de 10"/8ohm no tiene sentido tampoco, ya que la impedancia va variando con la frecuencia.

En todo caso lo que sí necesitamos es conocer si nuestro amplificador es capaz de aportar la corriente necesaria para amplificar la menor impedancia registrada en la caja sin problemas de calentamiento o THD audible al SPL necesario.

Saludos

Hola a todos. Regmaster, en cuanto al consumo, creo que lei en un sitio, no recuerdo donde, quizá fue en este foro y no me acuerdo, que muchos fabricantes no ponen el consumo maximo de sus aparatos, sino el consumo medio, siendo el maximo bastante mayor que el indicado ya sea en el manual o en la parte trasera del aparato. Esto por lo menos seria el caso de marcas como por ejemplo Yamaha o Sony, seguramente otras mas ademas de estas dos. Si te fijas el consumo de las gamas "basicas" de estos dos fabricantes es de 200 y pico watios, asumiendo que tienen amplificadores no muy eficientes, en cuanto se quedaria su potencia? Quedarian en muy mal lugar, y creo que de ambas compañias hablan muy bien, con lo cual seguro que su consumo maximo es bastante superior al publicitado. En cuanto a lo de los Yamaha se hacen caquita en cine, pues no puedo hablar mucho del tema porque solo he tenido un AV y es Yamaha, y suena de fabula. Por cierto, leyendo por foros y reviews, me documente bastante antes de elegir AV, se dice que quizá los Yamaha no sean en 5.1 los mas potentes en cuanto a entrega de watios, pero se dice que dan un sonido contundente donde otros flaquean a pesar de a priori entregar mas potencia.

Salu2 y espero haber ayudado