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Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

  1. #1561
    licenciado Avatar de atcing
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

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    Cita Iniciado por atcing
    No te has enterado aún, hemiuttut ? ... será que tu Tascam es que graba siempre de casualidad mucho mejor el sistema de la sala de los cojines con tu sub Klipsch que el sistema de tu salón con un sub 3.5 veces más caro (y eso que sus micros son onmidireccionales y no tienen efecto proximidad)


    Un saludete
    Cita Iniciado por hemiutut Ver mensaje
    Menudo repaso le da La Sala de los Cojines 4.0 a mi comedor,menos mal
    que en los videos no se nota

    Saludos.
    Pero un bueeeeen repaso, como es de cajón


    Un saludete
    hemiutut ha agradecido esto.
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

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  2. #1562
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Si es que no es que no te enteres Deboi, es más bien que sencillamente no "te quieres enterar".


    La historia se repite una y otra vez cada vez que se ha realizado ese tipo de pruebas "Online"... o "in situ" ( sea en la propia casa del aficionado , en una sala diferente a la suya, en un certámen de reunión entre colegas).. siempre acaba igual: que cuando el resultado dice que parece un pato, nada como un pato, y grazna como un pato... algunos (que por suerte no para otros con mayor autocrítica) siguen empeñados que a pesar de que ese haya sido su resultado en todas esas condiciones... sigue afirmando que es un mono!!!


    - Qué todos los resultados sean contrarios al credo que recita el tendero de turno y que el fiel creyente defiende como si le fuera la vida en ello, no sirve para nada para el fiel más acérrimo.... aunque todos los resultados se muestren siempre en su contra... para él es todo pura casualidad + excusas por dolores de cabeza, oídos taponados, y sobredosis de estrés

    Un saludete
    Por eso digo que son las mismas "cuatro pruebas" de siempre, hay que investigar muchísimo más. Hace poco por ejemplo he visto una prueba donde se concluyó que el audio de alta resolución era detectable (cosa que yo hasta hace bien poco yo pensaba que no) aunque en este caso con 400 participantes y 12500 intentos, de todas formas no deja de ser otra prueba más. No se pueden considerar todas estas pruebas como irrefutables ni mucho menos.
    El_Empecinado ha agradecido esto.
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  3. #1563
    DIOS Avatar de El_Empecinado
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Por eso digo que son las mismas "cuatro pruebas" de siempre, hay que investigar muchísimo más. Hace poco por ejemplo he visto una prueba donde se concluyó que el audio de alta resolución era detectable (cosa que yo hasta hace bien poco yo pensaba que no) aunque en este caso con 400 participantes y 12500 intentos, de todas formas no deja de ser otra prueba más. No se pueden considerar todas estas pruebas como irrefutables ni mucho menos.
    Al menos en dicho estudio el tamaño de la muestra y el número de pruebas es lo suficientemente elevado como para considerarlo serio.
    Deboi ha agradecido esto.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  4. #1564
    asiduo Avatar de alexcp28
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Por eso digo que son las mismas "cuatro pruebas" de siempre, hay que investigar muchísimo más. Hace poco por ejemplo he visto una prueba donde se concluyó que el audio de alta resolución era detectable (cosa que yo hasta hace bien poco yo pensaba que no) aunque en este caso con 400 participantes y 12500 intentos, de todas formas no deja de ser otra prueba más. No se pueden considerar todas estas pruebas como irrefutables ni mucho menos.
    A ver si me aclaro..aquí lo que se trata es de saber mediante una grabación con la misma grabadora (que si algo capta mal lo hará para todos por igual),distintos componentes y distinta sala cual suena más parecido al video oficial,¿es así no? entonces que la gente del foro que sigue este hilo (y quiera participar)que los escuche (siempre con auriculares)y que nos den su opinión sobre cuál se acerca más al video oficial...creo que el porcentaje de todos los foreros que lo escuchen se podrá considerar como una prueba valida,digo yo.
    Si la consideráis razonable..solo nos queda subir los videos a comparar (y ver cuantos foreros están dispuestos a ponerlos y hacer dicha prueba).
    Un saludo
    Alex
    P.d yo me apunto alguien más?
    atcing y hemiutut han agradecido esto.

  5. #1565
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por alexcp28 Ver mensaje
    A ver si me aclaro..aquí lo que se trata es de saber mediante una grabación con la misma grabadora (que si algo capta mal lo hará para todos por igual),distintos componentes y distinta sala cual suena más parecido al video oficial,¿es así no? entonces que la gente del foro que sigue este hilo (y quiera participar)que los escuche (siempre con auriculares)y que nos den su opinión sobre cuál se acerca más al video oficial...creo que el porcentaje de todos los foreros que lo escuchen se podrá considerar como una prueba valida,digo yo.
    Si la consideráis razonable..solo nos queda subir los videos a comparar (y ver cuantos foreros están dispuestos a ponerlos y hacer dicha prueba).
    Un saludo
    Alex
    P.d yo me apunto alguien más?
    Sabemos perfectamente que si grabamos en una sala muy seca o si lo hacemos muy cerca de los altavoces el sonido se va a parecer más. El tema es si consideramos que la escucha de la grabación de nuestra sala es realmente una prueba definitiva de que lo que escuchamos in situ no es la calidad de sonido real de nuestro equipo/sala.
    El_Empecinado ha agradecido esto.
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  6. #1566
    licenciado Avatar de atcing
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Por eso digo que son las mismas "cuatro pruebas" de siempre, hay que investigar muchísimo más. Hace poco por ejemplo he visto una prueba donde se concluyó que el audio de alta resolución era detectable (cosa que yo hasta hace bien poco yo pensaba que no) aunque en este caso con 400 participantes y 12500 intentos, de todas formas no deja de ser otra prueba más. No se pueden considerar todas estas pruebas como irrefutables ni mucho menos.
    Cuelga enlace y metodología

    Ya te lo he dicho los resultados de las comparativas si ayuda de la vista y eliminando azar son los que son para el momento y la persona

    Y si tu en tu sistema viendo lo que escuchas vs una caja de PC.... tras ajustar previamente que la forma de la curva de respuesta queda casi clavadas en toda la banda, el SPL promedio no se desvíe entre ellas más de 0.2dB, y la THD a ese SPL no llega a valores audibles, alucinas con las supuestas diferencias... pero pasas a tapándote los ojos realizar la comparativa como te he indicado y no das una... significa que en realidad lo que llevas encima es un "chute de sugestión" como la copa de un pino, porque de detectar tú mismo y en tu propia sala... no detectarías absolutamente nada de lo que viendo te creías


    Un saludete
    hemiutut ha agradecido esto.
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  7. #1567
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por alexcp28 Ver mensaje
    A ver si me aclaro..aquí lo que se trata es de saber mediante una grabación con la misma grabadora (que si algo capta mal lo hará para todos por igual),distintos componentes y distinta sala cual suena más parecido al video oficial,¿es así no? entonces que la gente del foro que sigue este hilo (y quiera participar)que los escuche (siempre con auriculares)y que nos den su opinión sobre cuál se acerca más al video oficial...creo que el porcentaje de todos los foreros que lo escuchen se podrá considerar como una prueba valida,digo yo.
    Si la consideráis razonable..solo nos queda subir los videos a comparar (y ver cuantos foreros están dispuestos a ponerlos y hacer dicha prueba).
    Un saludo
    Alex
    P.d yo me apunto alguien más?
    Qué te juegas a que los creyentes de siempre en el credo recitado por los tenderos de turno para captar fieles que han participado en este hilo, salen por patas?


    Ya sabes que los hechos se repiten siempre

    Un saludete
    hemiutut y alexcp28 han agradecido esto.
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  8. #1568
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Venga!.. que esta comparativa no es tan difícil montarla, eh! :

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Para los fieles seguidores del credo del tenderlo, podéis empezar con realizar una prueba muy sencilla (ni siquiera hace falta un doble ciego) con la ayuda de un amiguete de confianza que sepáis va a ser honesto.


    En plan sencillito podéis empezar con dos cajas de tamaño similar y diferencia de precio abismal: por ejemplo, unas woxter dl410 (35/45 euros) vs unas Genelec 8010 (unos 500 euros), o mejor aún vs unas Kiso HB-1 de 14000) colocadas a 3m del oyente en una sala típica (de esas que comentáis tenéis la mayoría)




    1- vuestro colega tiene que montar todo sin que vosotros estéis presentes. Qué se encargue primero de colocar las cajas de cada canal una prácticamente pegada a la otra de forma que se mantenga la diferencia de distancia entre cada pareja de cajas (para que se cumpla se colocan con orden AB canal derecho y AB canal izquierdo). Todas orientadas hacia el centro donde más adelantes entraréis vosotros con los ojos tapados y os sentaréis.

    Similar a esto:




    2- que el colega en dicha preparación ecualice las cajas de forma que la respuesta de ambas sean suficientemente lineal y parecida en toda la banda para punto de escucha (ni siquiera hace falta estén superpuestas, pero que queden bastante parecidas: entre ellas oscilen menos de +/-1dB), pero sí que se iguale el SPL promedio entre ambas con suficiente precisión para que una no nos suene más fuerte que la otra y solo por ello ya se distinguiría aunque fuera la misma caja (lo suyo sería que no hubiera mayor diferencia de 0.2dB entre el SPL promedio de ambas), para que se pueda conmutar entre ellas cada vez que el probador lo considere necesario


    3- también durante el montaje previo se tiene que comprobar con un sweep o ruido rosa que el SPL máximo al que poner las cajas no levante la THD de cualquiera de las dos cajas a niveles audibles.

    Me sirve el SPLmax en punto de escucha el que la THD en frecuencia de la peor de las cajas sea igual o menor a ésta (mostrada a 1/6 octava de resolución):

    O así de suavizada, ya me vale:
    [/url][url=https://postimages.org/]post a pic

    http://www.axiomaudio.com/distortion


    4- El probador entra sin ver nada (con los ojos bien vendados, para que no tenga la tentación de hacer trampas ) y se sienta en el punto de escucha para el cuál ya se calibrado y montado todo previamente (SPL y la forma de curva come ayuda). Se pone una pista cualquiera en la que tras conmutar las veces que le haga falta y cuando el probador ya lo tenga claro (como si se pasa un mes antes de responder) se apunta cuál llama a una la caja A y a la otra la caja B (cuyas diferencias ya se ha fijado + piensa también cuál es la que cree es la mejor, que al final tendrá que responder)


    5- el probador sale de la habitación durante un rato, y el amiguete prepara otro tema. Una vez preparado todo el probador de nuevo entra con los ojos tapados y se sienta en el mismo sitio. Su colega de nuevo le va conmutando entre A y B cada vez que le pida cambio (todas la veces que le haga falta, tras escuchar el tema seguido o volviendo al principio, literamente las veces que le haga falta y cómo le haga falta)... pero esta vez no sabe si su colega a empezado por la caja A o por la caja B. Cuando tenga claro cuál es la caja A y cuál la caja B (pensando en que en el primer tema ya las ha distinguido) que de nuevo lo apunte su colega


    6- Se repite el proceso con temas nuevos hasta que haya las muestras necesarias para eliminar azar.


    7- Luego se analiza si ha sido capaz o no de dar correspondencia con suficiente repetibilidad para eliminar azar, y se le pregunta también qué caja es la que consideran es la más buena (la que ha llamado A o la B)



    - para los creyentes del credo que recitan los tenderos de la alquimia del audio, seguro que no tendrán dificultad... no sólo para demostrar han sido capaces de distinguirlas con suficiente repetibilidad evitando azar (ya que la supuesta diferencia enorme en el timbre , matices, dinámica, y resto de prosa de la alquimia de la fe entre las dos cajas... las detectarán con suma facilidad)... y además acertarán que la más buena es la que es mucho más cara y no la "cutre del PC".... aunque quizás no den una !!!




    Es una prueba muy sencillita, sin la dificultad de que en ambos casos la caja pudiéra de la misma (AA o BB) o que se pudieran invertir de posición (con su nueva EQ correspondiente ya preparada para el caso de invertirlas la curva también fuera parecida entre ellas y el SPL de diferencia no mayor que 0.2dB ), dos factores que dificultarían aún más el acierto de la comparativa que he expuesto poniendo aún más a prueba prueba ese supuesto oído del que presumen, ya que habría más variables... pero seguro que los fieles con su Golden fe tampoco tendrían dificultad ... o quizás tampoco dieran una!


    Un saludete

    P.D.: por cierto, que el probador se tome unos sorbos de tila cada vez que sale de la habitación, para evitar la excusa del estrés!
    Ah!.. y un bastoncillo para la cera de los oídos, que tampoco quiero excusas de que si no se da una era por tenerlas taponadas

    Un saludete
    hemiutut ha agradecido esto.
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  9. #1569
    licenciado Avatar de atcing
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Sí, mi colega mach16 (que ya pasa de los foros) tiene su sistema así. No tiene tratados todos los puntos pero si gran parte de los mismos + 4 subs (es un 5.4)... aunque me da que cualquier día tira tabiques y la hace mas agresiva, además de montar los paneles y cajas incrustados

    - Principales a 1.92m (entre dentro de campo cercano, aunque no puede permitirse estar más cerca).
    - Central a poco más de 2m (tampoco puede permitirse la caja más cerca)
    - Traseras a menos de 1.5m (tampoco se puede permitir acercárselas más)

    Los subs (los dos más lejanos no llegan a 2.5m) no reproducen frecuencias en la zona frecuencial de reverberación (sino que reproducen frecuencias omnidireccionales y en la zona frecuencial de las resonancias, que es otro fenómeno diferente en donde la cercanía a 1m apenas da ventaja alguna.


    - Cuando lo dejamos fino, aquello sonaba impresionante... y no me refiero con "impresionante" a los sistemas que para la mayoría mejor suenen en los certámenes o comercios donde a "todo el mundo" se le cae la baba .






    Para que me entiendas:

    Encarni, quien tenía esta sala de 45m2 con bastante más tratamiento dedicado que una sala típica + escuchaba a 2.5m de sus enormes ATC y tenía los componentes del sistema que ves en estos dos vídeos (grabados con la Zoom Q3HD que más adelante me prestó para que la analizara):






    Tras escuchar el sistema de mach16 con sus Infinity beta 20 de 167 euros pareja (trío frontal) + unas todavía más baratas y pequeñas Infinitu Beta10 (unos 150 euros pareja)+ los 4 subs HUM JBL de 15" pasivos (unos 600 euros los 4) en su salita de 12-13m2 acústicamente más tratada que la de Encarni + EQ manual a través de 3 Ultracurve... se quedó tan flipada, que escribió ésto en matrixhifi:

    Cita Iniciado por Encarni
    Hola de nuevo chicos !!
    Siempre es un placer reunirme con vosotros , no sé como os lo montáis que siempre me dejáis hecha polvo , rompéis todos mis esquemas... IMPRESIONANTE , , IMPRESIONANTE......y así seguiría ........¡como suena el equipo de Miguel !!!...la lecheeeeeeeeeeee !!! :shock: :shock: :shock:
    En mi vida podré hacer sonar así mi equipo , ahora entiendo lo que es saber ajustar bien ... no veas con las mierdecillas de Beta 20 y sub gigantes.... Jolines chicos !!! esto no se hace !!! ¿MAGIA??? , me he pasado toda la noche pensando " ¿ como puede ser ? " :lol:
    Hoy sigo dándole vueltas a la cabeza , no dejo de repetirme : ¡ no puede ser ! ... ¡ no puede ser !! :shock: :evil: :lol:
    matrixhifi.com • Ver Tema - Reunión entre amigos




    - Entiendo perfectamente que a los que creéis en el credo que recitan los tenderos sus comentarios tras el pedazo de sistema y sala que tiene (sólo sus cajas se van a 14000 euros) aquello debe ser inmejorable, pero aunque el sistema de Encarni suena realmente bien (no soy precisamente de los que pongo piropos a cualquier sistema), todavía era mejorable: El sistema de mach16 en estéreo 2.4 a 1.92m de las cajas sonaba más a Alta Fidelidad (sistema que a 1m todavía mejoraba)




    Un saludete


    P.D.: Por cierto, te aseguro que el sistema de Encarni tras la EQ y acústica dedicada suena bastante mejor que el que tiene el 90% de los aficionados es sus salas típicas... y de largo (aunque todavía era mejorable). Antes de que ecualizara y tratara a sala en cambio sonaba " como..." ejem, ejem... ya me entendéis
    Cita Iniciado por Silence Ver mensaje
    Buenos días,

    Tuve la suerte de estar en la sala de Encarni y en la de Miguel, y lo que dices es totalmente cierto. Qué recuerdos!! Hace casi 10 años, yo era un chaval de 18. Es imposible de imaginar el sonido que tiene Miguel en 5.1 si no has estado allí. No tiene absolutamente nada que ver con un equipo en un comedor por muchos componentes buenos que tenga. Aunque no todo el mundo tiene la capacidad de saber ajustar un equipo a ese nivel, ni de disponer de una sala dedicada.

    El equipo de Encarni también sonaba muy bien después de pasar el Drcop, aunque el multicanal de Miguel es brutal.

    Saludos,

    Edu

    - De esto Deboi y El_Empecinado no dicen ni mu... como de nuevo apunta a que el credo al que son fieles es un bulo, pues....


    y eso que es una comparativa del tipo las que les mola a ellos: por lo que se escucha en salas diferentes estando presentes "in situ" , y uno de los comentario es de la propia dueña del sistema de precio astronómico, que tiene un ajuste de EQ y sala que más quisiera el 95% de los aficionados que participan en este foro

    Un saludete
    Última edición por atcing; 02/08/2019 a las 12:51
    hemiutut ha agradecido esto.
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  10. #1570
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    - De esto Deboi y El_Empecinado no dicen ni mu... como de nuevo apunta a que el credo al que son fieles es un bulo, pues....




    Un saludete
    A mi me parece estupendo eso que habéis comentado y me alegro de que ese sistema tan bien optimizado se escuche tan bien. Y por cierto yo no soy fiel a ningún credo ni al de los "comerciales", ni al de matrxhifi yo no estoy en ninguna posición radical. Ya he dicho que en este mundo del audio hay mucha sugestión y propaganda, soy el primero que lo admite sin problemas.
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  11. #1571
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Por cierto atcing, a ver si en los mensajes escribes todo de una vez más que nada para no tener que estar revisando continuamente hacia atrás los mensajes para ver si se ha añadido algo.
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  12. #1572
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
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    Ya te lo he dicho los resultados de las comparativas si ayuda de la vista y eliminando azar son los que son para el momento y la persona

    Y si tu en tu sistema viendo lo que escuchas vs una caja de PC.... tras ajustar previamente que la forma de la curva de respuesta queda casi clavadas en toda la banda, el SPL promedio no se desvíe entre ellas más de 0.2dB, y la THD a ese SPL no llega a valores audibles, alucinas con las supuestas diferencias... pero pasas a tapándote los ojos realizar la comparativa como te he indicado y no das una... significa que en realidad lo que llevas encima es un "chute de sugestión" como la copa de un pino, porque de detectar tú mismo y en tu propia sala... no detectarías absolutamente nada de lo que viendo te creías


    Un saludete
    Lo he visto aquí:

    AES E-Library » High-Resolution Audio: A History and Perspective

    En las conclusiones dice:

    Exploration of higher resolutions began within a few years of the appearance of the CD and have continued unabated in the years since. The drivers have always been an interdependent mix of listening results, technology evolution, psychoacoustic principles to evaluate the significance of noise and bandwidth to the auditory system, and a clear belief that reproduced music should capture the full range of audible sound. The reasons for the greater transparency ascribed to higher sample rates have been debated without consistent evidence but within the past 10 years have come into focus. Scientific testing also has shown that high resolution formats are distinguishable from CD under formal test conditions, and that the percentage of detections improves significantly with training (i.e., with experience in listening).

    Lo cual lleva a este otro:

    AES E-Library » A Meta-Analysis of High Resolution Audio Perceptual Evaluation
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  13. #1573
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Fijémonos también en este estudio que trata de la "absolute polarity/phase"

    Archimago's Musings: MUSINGS and LISTENING: On Absolute Polarity / Phase... (And on the joy of the modern audiophile.)

    Lo que destaca en conclusiones:

    Well guys and gals, indeed absolute polarity/phase is an audible phenomenon. This is an interesting property of the physiology of human hearing. I'm a believer! And was definitely wrong last week to assume that "absolute polarity" was about whether the first wave was up/down going, and the J.G. Holt Stereophile article from 1980 could use a little updating to include the physiology of the human inner ear.

    Hace referencia a otro artículo escrito unos días antes reconociendo que estaba equivocado y que ciertmente ese fenómeno es audible.

    Archimago's Musings: MEASUREMENTS: Topping D10 DAC. (And a few words on "absolute polarity / phase".)
    El_Empecinado ha agradecido esto.
    HTPC: Ryzen 5 > RTX 2060 > SSD (2 unidades)
    JRiver Media Center > madVR > Audiolense XO
    TV: Philips 55OLED803
    DAC MULTICANAL: Okto Research dac8 PRO
    ETAPAS: Hypex Ncore NC252MP XLR (3 módulos)
    ALTAVOCES:
    Revel Concerta2 M16 > C25 > S16
    SUBWOOFERS: XTZ 12.17 Edge (2 unidades)

    GIK Acoustics Bass Traps (20 trampas)

  14. #1574
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    - De esto Deboi y El_Empecinado no dicen ni mu... como de nuevo apunta a que el credo al que son fieles es un bulo, pues....


    y eso que es una comparativa del tipo las que les mola a ellos: por lo que se escucha en salas diferentes estando presentes "in situ" , y uno de los comentario es de la propia dueña del sistema de precio astronómico, que tiene un ajuste de EQ y sala que más quisiera el 95% de los aficionados que participan en este foro

    Un saludete
    Relájate, que lo mío es tan solo afición, en ningún caso obsesión.

    En mi caso las únicas comparativas a las que dedico mi tiempo es a comparar dos versiones del mismo tema musical y valorar cual me gusta mas.

    Por cierto, seguimos esperando el listado con la metodología científica, que mucho echar balones fuera pero de eso nada de nada.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  15. #1575
    DIOS Avatar de El_Empecinado
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Por cierto atcing, a ver si en los mensajes escribes todo de una vez más que nada para no tener que estar revisando continuamente hacia atrás los mensajes para ver si se ha añadido algo.
    Ha entrado en bucle.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

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