Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

Iniciado por atcing

Documento sin tÃ*tulo

MATERIALY MÉTODO

Materiales

Grupo de Audición: 12 personas aficionadas al HIFI con sobrada experiencia en el campo de las audiciones tanto propias como ajenas.

Sala: Pequeña casi cuadrada de unos 20 m2,dedicada solo a pruebas pero sin acondicionar (alto 245cm, ancho 410 cm, largo 495 cm)

Componentes:

Amplificador 1 -------- Previo MARK LEVINSON Nº 38S + Etapa MARK LEVINSONNº 333
Amplificador 2 -------- YAMAHA RX-V 540 (AV básico)

Lector CD-------------- Sony SACD XA3000ES (Premio EISA 2004)
Cables 1 -------------- MIT Mi-330 PLUS Terminator + Audioquest Emerald
Cables 2 -------------- Rojo/negro estándar
Cajas ----------------- Revel Performa F30 + Cables audiófilos

Conmutador ABX ------- Modelo Lancis II, conmutador de tercera generación con ajuste de niveles al milivoltio y libre de toda variación de señal.

Método

Se procedió a sentar al sujeto experimental principal en el punto dulce de la audición. Silla centrada frente a los altavoces y a la distancia justa del equipo. En el resto del espacio libre se dispusieron más sillas para sentar a los demás sujetos que deseaban realizar la prueba.

EL sujeto trae su propio CD con música elegida a su voluntad y encaso de no disponer de repertorio propio se le proporciona música del CD Test Matrix V 2.0 que esta diseñado para obtener las máximas diferencias entre componentes.

Fases experimentales

1) Comparación Subjetiva

Inicialmente se le ponen al sujeto los dos sistemas a comparar sin igualar niveles para que compruebe por sí mismo como suenan los equipos en condiciones no objetivas. Se alternan los componentes según la voluntad del sujeto probador que maneja en todo momento la conmutación desde su punto de escucha.

2) Igualación de niveles

Para igualar los niveles de salida de ambas amplificaciones se usa un Multitono Especial 31 (Señal de tipo dinámica, compuesta de 31 tonos senoidales puros, todos ellos con la misma energía. De concepto parecido a lo que seria en realidad la información de un pasaje musical), del CDTest Matrix V 2.0 y desde el propio ABX Lancis II se van ajustando los niveles con una precisión a la décima de milivoltio. Una vez ajustados,el sujeto realiza una serie de ensayos con ambos sistemas a comparar pero viendo en todo momento cual está sonando. Se trata de que se entrene todo lo que quiera en cada uno de los componentes para que trate de encontrar diferencias mientras sabe cual esta sonando.

3) Prueba ciega piloto

Una vez el sujeto considera que está entrenado empieza la prueba piloto.Ya no se sabe cual componente está sonando y el sujeto conmuta desde su punto de escucha las veces que quiera y durante el tiempo que desee. Si el probador dice que no nota cuando suena uno y cuando otro, se cierra el experimento con resultado de no hay diferencias

4) Prueba ciega Definitiva

Si el sujeto insiste en que nota diferencias aun sin estar viendo los componentes que suenan mientras los alterna, entonces se procede a la prueba ciega con una matriz de ensayos predeterminados al azar que el experimentador conmuta sin que el probador sepa cuales son los cambios y en base a esa matriz inicial.El sujeto debe acertar al menos un 90 % de los 10 intentos en su propia matriz de ensayos en un papel.Si no acierta,se concluye con el resultado de no hay diferencias.

RESULTADOS

El sujeto experimental principal obtuvo un resultado de aciertos de aproximadamente el 50 %, es decir, respuestas al azar. El resto de participantes se quedaron en la prueba piloto y los 11 también afirmaron no encontrar diferencias.

NO SE ENCONTRARON DIFERENCIAS


DISCUSIÓN

Según la literatura audiófila y las creencias mas arraigadas en el mundo del HI-END un amplificador de referencia como el Mark Levinson Nº 333 debería sonar infinitamente mejor que un amplificador de Audio/Video de gama baja como es el Yamaha RX-V 540.Incluso desde el punto de vista de la tremenda diferencia de potencia debería poner en aprietos a unas cajas tan duras como las Revel Performa F30 que necesitan gran cantidad de vatios para ser atacadas correctamente. Sin embargo, al volumenque fue utilizado en la prueba (bastante alto), ni la diferencia de potencia ni la teórica diferencia de calidad, ha supuesto una mínima diferencia entre el sonido obtenido por uno u otro componente.

CONCLUSIONES

Se ha comparado un conjunto previo+etapa que ronda los 20.000 Euros en el mercado (considerado la referencia) contra un popular Yamaha AV de gama baja que no supera los 300 Euros. A pesar de haberlo comparado en unas cajas muy exigentes los resultados arrojan unas conclusiones rotundas:

NO SE ENCONTRARON DIFERENCIAS DE SONIDO entre el MARK LEVINSON y el YAMAHAAV.

Un saludete

Otra prueba rigurosa y objetiva que deja en pañales todo el subjetivismo.

Saludos.

Iniciado por hemiutut

Otra prueba rigurosa y objetiva que deja en pañales todo el subjetivismo.

Saludos.

No, a todo el subjetivismo no, como mucho a los subjetivistas que participaron en el test.

Ahora te ayuda hemi a enterrar tus vergüenzas???


Hemi tu decias q colocando absorbentes bien colocados se podia tener una rt homogenea.

Demuestramelo con la ecuación de sabine.

Iniciado por atcing

Exacto; la mayoría ni siquiera trata los de primera reflexión y si lo hacen ponen de tan poco espesor que lo que logran es justo lo contrario (descompensarlo más): ya has visto el error que sería por ejemplo colocar paneles basotect de 4cm sobre la pared en primeras reflexiones y NO apoyarlo con otro tipo de trampas que ayudaran a compensar la absorción más abajo (bien sean trampas de graves del tipo por porosidad, resonadores de helmholt o resonadores diafragmáticos)


Fíjate que desastre sería colocar sólo los Basotect de 4cm:





Un saludete

Busca y échales un vistazo a los de 7cm y los de 10cm. Son mucho más efectivos. Yo no lo veo mal material.
Además son grises como mis paredes. Veo inviable montar en un salón comedor de un piso unos paneles de 20cm de lana. Al menos en mi caso particular.

Iniciado por alexcp28

Muy pronto te veo con unas
Un saludo.

Pues estoy por cambiar mis Logitech blancos del pc de sobremesa que no suenan bien y encima el sub de juguete que traen no hace más que estorbar. Igual me pilló unos woxter en blanco. Cuidadín conmigo que me paso al lado oscuro. Que la fuerza Hi-fi me acompañe!

Iniciado por atcing

Documento sin tÃ*tulo

MATERIALY MÉTODO

Materiales

Grupo de Audición: 12 personas aficionadas al HIFI con sobrada experiencia en el campo de las audiciones tanto propias como ajenas.

Sala: Pequeña casi cuadrada de unos 20 m2,dedicada solo a pruebas pero sin acondicionar (alto 245cm, ancho 410 cm, largo 495 cm)

Componentes:

Amplificador 1 -------- Previo MARK LEVINSON Nº 38S + Etapa MARK LEVINSONNº 333
Amplificador 2 -------- YAMAHA RX-V 540 (AV básico)

Lector CD-------------- Sony SACD XA3000ES (Premio EISA 2004)
Cables 1 -------------- MIT Mi-330 PLUS Terminator + Audioquest Emerald
Cables 2 -------------- Rojo/negro estándar
Cajas ----------------- Revel Performa F30 + Cables audiófilos

Conmutador ABX ------- Modelo Lancis II, conmutador de tercera generación con ajuste de niveles al milivoltio y libre de toda variación de señal.

Método

Se procedió a sentar al sujeto experimental principal en el punto dulce de la audición. Silla centrada frente a los altavoces y a la distancia justa del equipo. En el resto del espacio libre se dispusieron más sillas para sentar a los demás sujetos que deseaban realizar la prueba.

EL sujeto trae su propio CD con música elegida a su voluntad y encaso de no disponer de repertorio propio se le proporciona música del CD Test Matrix V 2.0 que esta diseñado para obtener las máximas diferencias entre componentes.

Fases experimentales

1) Comparación Subjetiva

Inicialmente se le ponen al sujeto los dos sistemas a comparar sin igualar niveles para que compruebe por sí mismo como suenan los equipos en condiciones no objetivas. Se alternan los componentes según la voluntad del sujeto probador que maneja en todo momento la conmutación desde su punto de escucha.

2) Igualación de niveles

Para igualar los niveles de salida de ambas amplificaciones se usa un Multitono Especial 31 (Señal de tipo dinámica, compuesta de 31 tonos senoidales puros, todos ellos con la misma energía. De concepto parecido a lo que seria en realidad la información de un pasaje musical), del CDTest Matrix V 2.0 y desde el propio ABX Lancis II se van ajustando los niveles con una precisión a la décima de milivoltio. Una vez ajustados,el sujeto realiza una serie de ensayos con ambos sistemas a comparar pero viendo en todo momento cual está sonando. Se trata de que se entrene todo lo que quiera en cada uno de los componentes para que trate de encontrar diferencias mientras sabe cual esta sonando.

3) Prueba ciega piloto

Una vez el sujeto considera que está entrenado empieza la prueba piloto.Ya no se sabe cual componente está sonando y el sujeto conmuta desde su punto de escucha las veces que quiera y durante el tiempo que desee. Si el probador dice que no nota cuando suena uno y cuando otro, se cierra el experimento con resultado de no hay diferencias

4) Prueba ciega Definitiva

Si el sujeto insiste en que nota diferencias aun sin estar viendo los componentes que suenan mientras los alterna, entonces se procede a la prueba ciega con una matriz de ensayos predeterminados al azar que el experimentador conmuta sin que el probador sepa cuales son los cambios y en base a esa matriz inicial.El sujeto debe acertar al menos un 90 % de los 10 intentos en su propia matriz de ensayos en un papel.Si no acierta,se concluye con el resultado de no hay diferencias.

RESULTADOS

El sujeto experimental principal obtuvo un resultado de aciertos de aproximadamente el 50 %, es decir, respuestas al azar. El resto de participantes se quedaron en la prueba piloto y los 11 también afirmaron no encontrar diferencias.

NO SE ENCONTRARON DIFERENCIAS


DISCUSIÓN

Según la literatura audiófila y las creencias mas arraigadas en el mundo del HI-END un amplificador de referencia como el Mark Levinson Nº 333 debería sonar infinitamente mejor que un amplificador de Audio/Video de gama baja como es el Yamaha RX-V 540.Incluso desde el punto de vista de la tremenda diferencia de potencia debería poner en aprietos a unas cajas tan duras como las Revel Performa F30 que necesitan gran cantidad de vatios para ser atacadas correctamente. Sin embargo, al volumenque fue utilizado en la prueba (bastante alto), ni la diferencia de potencia ni la teórica diferencia de calidad, ha supuesto una mínima diferencia entre el sonido obtenido por uno u otro componente.

CONCLUSIONES

Se ha comparado un conjunto previo+etapa que ronda los 20.000 Euros en el mercado (considerado la referencia) contra un popular Yamaha AV de gama baja que no supera los 300 Euros. A pesar de haberlo comparado en unas cajas muy exigentes los resultados arrojan unas conclusiones rotundas:

NO SE ENCONTRARON DIFERENCIAS DE SONIDO entre el MARK LEVINSON y el YAMAHAAV.

Un saludete

Iniciado por hemiutut

Otra prueba rigurosa y objetiva que deja en pañales todo el subjetivismo.

Saludos.

La historia que se suele repetir una y otra vez entre los participantes... indiferente de la sala (incluso si es la propia), indiferente del sistema (a veces con el propio del probador y en su sala), etc


- Muy pocas veces sale a relucir una diferencia demostrada entre amplificadores y fuentes (que conste sí las hay de vez en cuando!)... y por lo general cuando sale suele ser muy sutil (tanto como para los probadores no solerse decantar por uno u otro aparato)... y eso sin igualar curva de respuesta (ya que muchas veces la diferencia viene debida a la diferente curva de respuesta)








- Sólo en algunos casos muy concretos, todos se decantan por el mismo:

RESUMEN

Aprovechando el encuentro de aficionados al HI-FI en Molingordo en su tercera edición decidimos comparar en prueba ciega diferentes lectores de CD para comprobar las posibles diferencias entre sistemas de gamas distintas y sobre todo, de topologías distinta, pues uno esta formado por transporte y DAC a válvulas y el otro un simple Discman digital.

Hemos querido comparar los lectores sobre la base de una de las mejores electrónicas existente en el mercado HI-END y unas reputadas cajas de gama alta bien consideradas por los expertos del ambiente audiófilo.


Las pruebas se intentaron hacer en todo momento bajo el más estricto control experimental y con una cantidad de sujetos suficientes para dar cierta validez a los resultados.




INTRODUCCIÓN

Los lectores han sido considerados por la mitología audiófila como el componente más importante a la hora de conseguir el mejor sonido posible en un sistema de Hi-Fi. Debido a la dificultad que entraña poder comparar estos elementos en escuchas inmediatas sin contar con un conmutador diseñado a tal efecto, resulta muy sencillo para el mundo comercial hacer creer que suenan muy diferentes cuando la realidad es bien distinta. Existen varios métodos para averiguar la posible existencia de diferencias sonoras entre amplificadores (siempre ciegas, por supuesto) pero hemos conseguido crear un avanzado conmutador, libre de toda variación de señal y que nos permite compararlos uno contra otro en tiempo real.






MATERIAL Y MÉTODO

Materiales

Grupo de Audición: 8 personas aficionadas al HIFI con sobrada experiencia en el campo de las audiciones tanto propias como ajenas.

Sala: Pequeña casi cuadrada de unos 20 m2, dedicada solo a pruebas pero sin acondicionar (alto 245cm, ancho 410 cm, largo 495 cm)

Componentes:

Lector CD 1------------- Discman Sony E-775
Lector CD 2------------- Audionote DAC 3 + Sony SACD XA3000ES (sólo como transporte)

Amplificación ---------- Previo Mark Levinson Nº 38S + Etapa Mark Levinson Nº 333

Cables 1 --------------- MIT T2 + Transparent Audio
Cables 2 --------------- Rojo/negro estándar
Cajas ------------------ Revel Performa F30 + Cables audiófilos

Conmutador ABX -- Modelo Lancis II, conmutador de tercera generación con ajuste de niveles al milivoltio y libre de toda variación de señal.

Método

Se procedió a sentar al sujeto experimental principal en el punto dulce de la audición. Silla centrada frente a los altavoces y a la distancia justa del equipo. En el resto del espacio libre se dispusieron más sillas para sentar a los demás sujetos que deseaban realizar la prueba.

EL sujeto trae su propio CD con música elegida a su voluntad y en caso de no disponer de repertorio propio se le proporciona música del CD Test Matrix V 2.0 que esta diseñado para obtener las máximas diferencias entre componentes.

Fases experimentales

1) Comparación Subjetiva

Inicialmente se le ponen al sujeto los dos sistemas a comparar sin igualar niveles para que compruebe por sí mismo como suenan los equipos en condiciones no objetivas. Se alternan los componentes según la voluntad del sujeto probador que maneja en todo momento la conmutación desde su punto de escucha.

2) Igualación de niveles

Para igualar los niveles de salida de ambas amplificaciones se usa el Multitono Especial 31 (señal de tipo dinámica, compuesta de 31 tonos senoidales puros, todos ellos con la misma energía. De concepto parecido a lo que sería en realidad la información de un pasaje musical), del CD Test Matrix V 2.0 y desde el propio ABX (link) Lancis II se van ajustando los niveles con una precisión a la décima de milivoltio. Una vez ajustados, el sujeto realiza una serie de ensayos con ambos sistemas a comparar pero viendo en todo momento cual está sonando. Se trata de que se entrene todo lo quiera en cada uno de los componentes para que trate de encontrar diferencias mientras sabe cual esta sonando.

3) Prueba ciega piloto

Una vez el sujeto considera que esta entrenado empieza la prueba piloto. Ya no se sabe qué componente está sonando y el sujeto conmuta desde su punto de escucha las veces que quiera y durante el tiempo que desee. Si el probador dice que no nota cuando suena uno y cuando otro, se cierra el experimento con resultado de no hay diferencias

4) Prueba ciega Definitiva

Si el sujeto insiste en que nota diferencias aun sin estar viendo los componentes que suenan mientras los alterna, entonces se procede a la prueba ciega con una matriz de ensayos predeterminados al azar que el experimentador conmuta sin que el probador sepa cuales son los cambios y en base a esa matriz inicial. El sujeto debe acertar al menos un 90 % de los 10 intentos en su propia matriz de ensayos en un papel. Si no acierta, se concluye con el resultado de no hay diferencias


RESULTADOS

El sujeto experimental principal obtuvo un resultado de aciertos del 90 %. El resto de participantes también coincidieron en decir notar las diferencias, por tanto:

SÍ SE ENCONTRARON DIFERENCIAS


DISCUSIÓN

Teníamos curiosidad en comprobar que pasaría al enfrentar un lector audiófilo de gama alta a válvulas contra un lector digital de gama ultra baja (Discman). Normalmente las válvulas pecan de añadir más ruido y alterar la señal de forma algunas veces notoria. En este caso, las diferencias fueron muy sutiles, como lo demuestra el hecho de que acertaran solo el 90 % y tras muchos esfuerzos. Lo curioso del caso es que una vez detectadas esas pequeñas diferencias, se les preguntó a todos los participantes que cuál sonido les gustaba más y todos afirmaron que el Discman sonaba mejor.


CONCLUSIONES

Las válvulas parece que tienen tendencia a variar las señales por una falta de rendimiento manifiesto, sea en potencia o en distorsión. En este caso había muy poca variación pero la suficiente como para que en condiciones óptias de escucha y comparación un grupo de sujetos conseguían detectar una mínima diferencia. Sin embargo, estos sujetos definían como mejor sonido el que partía del Discman. Por tanto:

SÍ SE ENCONTRARON DIFERENCIAS DE SONIDO entre el Discman y Audionote, aunque muy sutiles y confirmando todo el grupo que sonaba mejor el Discman.

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Un saludete

Iniciado por mikelnaiz

Busca y mira los de 7cm y los de 10cm. Son mucho más efectivos. Además son grises como mis paredes. Veo inviable montar en un salón comedor de un piso unos paneles de 20cm de lana. Al menos en mi caso particular.

Luego lo miro, pero 10cm se me hace poco efectivo como para absorber con "suficiente uniformidad" hasta cerca de la frecuencia crítica... a no ser que además añadas de esquineros gordos del tipo poroso o resonadores diafragmáticos sintonizados más abajo (colocados a ser posible en máximos de presión) donde los de primera reflexión no han sido suficientemente efectivos.

A parte, el producto de Knauf Ecose (si eliges el modelo adecuado para el espesor que necesites) es más barato que el basotect.



- La ventaja de poder poner en primera reflexión paneles del tipo poroso muy gruesos es que con misma superficie (en cuanto a altura y anchura) ya ganas "parte" del efecto de absorción por abajo que tendría el añadir una trampa diafragmáticas de amplia banda de absorción sintonizada centrada en los típicos entre 125hz o 250hz (y no hace falta añadir tanta trampa de grave de apoyo para que no quede todo descompensado hasta dicha frecuencia crítica, como sí hace falta si has utilizado paneles porosos más estrechos).


- Con sólo 6 paneles de espesor variable entre 15cm hasta casi 30cm (+ dos de creo recordar sobre sólo 8-10cm en techo) colocados todos en primeras reflexiones (y sin ayuda alguna de trampa de graves de ningún tipo), mach16 lograba este RT20 y RT30 que medimos en su sala de 12-13m2 :




Su sala estaba parecida a la siguiente captura (pero sin los 4 subs HUM):


Aunque las mediciones de "RT" (RT60) o de "RT enventanando la ETC" (tipo EDT, T20, T30, etc) en salas acústicamente pequeñas (las de tamaño doméstico lo son la gran mayoría) hay que cogerlas con pinzas, incluidas las promediadas con varias mediciones en alrededores tomadas con altavoz-dodecaedro





Un saludete

Iniciado por Vdevendettas

Yo tenía unos IEMS super resolutivos (Etymotic ER4) y me gustaba hacer pruebas de los equipos que tenía cuando cacharreaba (tenía montones de reproductores MP3 (iRiver, Rio, Creative, Cowon, también Minidisc y demás) y había dos categorías, buenos y malos (sobre todo por ruidos y distorsiones). Entre los buenos era casi imposible distinguir unos de otros y eso con el sonido directo en la oreja, como para distinguir algo con equipos potentes a 3 metros. Si el equipo es bueno y no hay distorsión, siseo o clipping no se puede diferenciar nada.

Es lo que suele pasar en los blind test ABX: si no se filtran ruidos parásitos o no trabajamos tan fuerte o al límite de uno de ellos como para que entre en zona cercana al clipping, el resultado es similar a lo que comentas

Un saludete

Si. Voy a poner en una esquina una trampa triangular de 35x35 (50 creo de diagonal) y en otra unas de 25cm. No puedo (ni me dejan) poner más. En las otras dos esquinas imposible hay una puerta y en la otra no hay espacio más q para meter basotect o lo q sea de espesor de 10.

Por una tabla que he podido ver en 125hz es más de él doble de efectivo la placa de 10cm que la de 5cm. En 160hz el triple. No encuentro gráficas. https://shop.musix.ch/de/Basotect-Ac...ay-207413.html

Bueno ese basotech

Iniciado por mikelnaiz

Si. Voy a poner en una esquina una trampa triangular de 35x35 (50 creo de diagonal) y en otra unas de 25cm. No puedo (ni me dejan) poner más. En las otras dos esquinas imposible hay una puerta y en la otra no hay espacio más q para meter basotect o lo q sea de espesor de 10.

35cmx35cm se me siguen haciendo algo pequeñas como las de apoyo. Si no puedes poner un absorbente poroso grueso puedes plantearte alguna trampa diafragmática


- Hace casi un año cambié la fibra interna de mis 10 paneles absorbentes por Knauf, me deshice de unos pocos resonadores de helmholtz que en su día sintonicé "in situ" siguiendo la metodología de un ingeniero de sonido amigo que conocí en matrixhifi, y añadí varios paneles absorbentes del tipo poroso muy gordos como trampa de graves esquineras a medida para aprovechar el espacio (varias triangulares pasan de 42cm x 42cm, alguna se va a 59cm x 59cm)... pero como me conozco y he llegado a tener de hasta de 80cm ya veremos si en pocos años no me da de nuevo por poner algo más gordo


EMHO es una de las mejores inversiones que puedes hacer en audio


Un saludete

Iniciado por mikelnaiz

Por una tabla que he podido ver en 125hz es más de él doble de efectivo la placa de 10cm que la de 5cm. En 160hz el triple. No encuentro gráficas. https://shop.musix.ch/de/Basotect-Ac...ay-207413.html

Tal y como te cité antes no tengo claro como lo han medido. Un espesor de sólo 10cm no pueden tener la misma absorción (menos aún de un 100%) en 160hz que en 315hz. Tiene pinta de estar medido sobre una cámara de aire de cierto espesor (que aumentaría su efectividad por abajo).

Para una absorción del 100% en 340hz el panel debería tener 1m (longitud de onda de 340hz)/4 = 25cm (y sólo si la fibra tiene una resisitividad al flujo del aire muy efectiva para ese espesor).




- No conozco el valor de resistividad el flujo del aire de ese modelo de Basotect, pero para 10cm no debería pasar de 15000 pa.s/m2ni bajar de 7000 pa.s/m2... y aún así en 160hz se iría "sólo" a un 45% de absorción en el mejor de los casos (rondando los 12000pa.s/m2 es EMHO el más equilibrado):




Un saludete

Ese basotech es una caca, no trabaja por debajo de 500 hz.

Sin embargo los cojines sí.