Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

Iniciado por atcing

Se que en muchas cosas pensamos igual, pero en otras no (normal, no somos la misma persona). A mi tampoco me gustan la radicalidades

Sí, pero EMHO hay más casos por tema de manejo de impedancia (los auriculares manejas curvas de impedancia mucho más altas que las cajas, y si al amplificador no está diseñado para trabajar correctamente con esas impedancia, la forma de la curva varía notablemnete, porque se actúa como un ecualizador

Correcto.
Yo tengo unos que van a 600 Ohmios (deja que omite las marcas). Estos en equipos pequeños o discman o en el móvil van mal pero no el ampli que van perfectos . Y otros a 32 ohmios que son más todo terreno y van bien donde los pongas (y son los que uso sobre todo en el ampli).

Iniciado por atcing

Nunca he medido bajo sonómetro ninguna diferencia dinámica notable (al menos entre amplificadores de estado sólido) con una misma pista de audio (lo que siempre he visto es que se respeta la poca dinámica registrada en la grabación (al menos mientras trabajemos a un apotencia donde el amplificador no satura).

Esa es la cuestión, por eso te he hablado de ese disco, uno de mis prefes en dinámica y una joya musical que merece mi más entusiasta recomendación.
Verás, es que empieza tan bajito, que "picas" y lo subes (se oye perfectamente moverse sillas y pasar páginas de las partituras, acojonante). Y de repente, BOOOOM, entra toda la orquesta a saco, así que, no sólo cuidado con el vecindario, sino hasta con las cajas.
Y, claro, ahí canta el que no da la talla, como bien dices.
Mola, técnica y musicalmente, ese disco es una joya.

Iniciado por atcing

Tampoco creo en las diferencias a largo plazo vs a muy corto como en el caso de la conmutación instantánea (es un tema que se ha debatido mucho en los foros)

No me he explicado bien : en una grabación de mucha dinámica cambiante,con altos y bajos muy variables y seguidos en un equipo bueno puedes hablar sin gritar aunque el sonómetro marque 95 dbs de promedio. En otros, hay que gritar para oírte para mantener ese promedio. Lo sé porque esa experiencia la hemos hecho y medido hace ya tiempo.
Pero también digo que hoy muchos equipos ya dan la talla en eso o casi.
Evidentemente y como apuntas, es poniéndolo alto.

Sobre el vinilo, que, a ver, yo lo uso poco, pero ya he expuesto lo que conozco.

Iniciado por atcing

Yo lo primero que creo es que cuando escuchas un vinilo ni de coña tienes la linealidad aprox. de +/-0.2dB 10hz-20Khz de casi cualquier lector de hoy día.

No es así en cuanto a la linealidad.
En mi caso, tengo una linealidad de 0,3 dbs medida y no es ni de lejos ni el mejor previo ni la mejor cápsula, que supongo darán mejores medidas.
Sobre las medidas con respecto al audio digital, no hay nada que discutir : lo digital, guste o no, sería el espejo en donde mirarse y donde de verdad no hay nada que hacer es sobre señal ruido y separación de canales. Un vinilo SIEMPRE tiene más ruido y distorsión y se oye, eso no me parece discutible ni la degradación por el uso (existe un rozamiento y existe, de nuevo, calor, cosas de la termodinámica y eso, no es discutible, la ciencia es la ciencia).

No, lo del sonido del vinilo, no va por ahí : es más, si tú coges una grabación digital y la procesas adecuadamente, hasta seguro que podrías imitar ese sonido, no sé si me explico. Lo que yo creo, es que se añade un algo que, repito, no está en el original (luego no es tan fiel) y que en algunas grabaciones le añade un plus que algunas veces hace que suene mejor.

Todos sabemos cómo suena una guitarra . Coges Horizons del SACD de Genesis y el vinilo de 2007 (mismo master) y suena mejor y más natural y realista la guitarra de Hackett . Y por más que pongas uno y otro, suena mejor la del vinilo, eso sí, con más ruido de fondo). Y ya paso de buscar una explicación fehaciente (que seguro que la tiene), sé que en mi caso, es así (o a mi me lo parece y eso me basta) y sólo apunto lo que tal vez pudiera ser la razón pero sin ningún argumento científico porque no los tengo.

Un saludo.

Iniciado por atcing

Esto sí que no lo termino de entender. Lo que digo y es normal, es que si dos amplificadores o cajas trabajan en su rango óptimo

Claro, porque a lo mejor en la prueba que haces, uno se sale de su rango óptimo y entonces para poder comparar bajas las prestaciones del aparato que sí llega donde el otro no.
Es como si vas a hacer una prueba de carga de 1.500 kg y limitas la prueba a 1.200 kgs porque una de las dos grúas no llega a 1.500 kgs. Entonces igualas a la baja, no dejas a uno de los candidatos mostrar todas sus cualidades, a eso me refiero.
Espero haberme explicado mejor ahora.
.
Y disculpa que lo deje aquí, pero es que eres un capullo-liante-engancha-hilos y es que no puedo dedicar más tiempo

Iniciado por matias_buenas

Esa es la cuestión, por eso te he hablado de ese disco, uno de mis prefes en dinámica y una joya musical que merece mi más entusiasta recomendación.
Verás, es que empieza tan bajito, que "picas" y lo subes (se oye perfectamente moverse sillas y pasar páginas de las partituras, acojonante). Y de repente, BOOOOM, entra toda la orquesta a saco, así que, no sólo cuidado con el vecindario, sino hasta con las cajas.
Y, claro, ahí canta el que no da la talla, como bien dices.
Mola, técnica y musicalmente, ese disco es una joya.

No me he explicado bien : en una grabación de mucha dinámica cambiante,con altos y bajos muy variables y seguidos en un equipo bueno puedes hablar sin gritar aunque el sonómetro marque 95 dbs de promedio. En otros, hay que gritar para oírte para mantener ese promedio. Lo sé porque esa experiencia la hemos hecho y medido hace ya tiempo.
Pero también digo que hoy muchos equipos ya dan la talla en eso o casi.
Evidentemente y como apuntas, es poniéndolo alto

Por sobrepasar el límite de funcionamiento de uno de los dos sistemas está claro que hay diferencias, al igual que si quieres dinámica nada como la escucha el campo cercano y una sala que coloree poco; eso sí que marca diferencias grandes... que al igual que tú también lo se por experiencia y bajo mediciones (si mides la ETC en increible las diferencias que pueden haber en la pureza de la señal)

Sobre el vinilo, que, a ver, yo lo uso poco, pero ya he expuesto lo que conozco.

No es así en cuanto a la linealidad.
En mi caso, tengo una linealidad de 0,3 dbs medida y no es ni de lejos ni el mejor previo ni la mejor cápsula, que supongo darán mejores medidas.
Sobre las medidas con respecto al audio digital, no hay nada que discutir : lo digital, guste o no, sería el espejo en donde mirarse y donde de verdad no hay nada que hacer es sobre señal ruido y separación de canales. Un vinilo SIEMPRE tiene más ruido y distorsión y se oye, eso no me parece discutible ni la degradación por el uso (existe un rozamiento y existe, de nuevo, calor, cosas de la termodinámica y eso, no es discutible, la ciencia es la ciencia).

SAinceramenre nunca he visto un sistema de audio cápsula/brazo/previo que de una linealidad en la que todo el conjunto (que funciona como un ecualizador) sólo se desvíe 0,3dB. En internet hay cientos de mediciones y rara vez hay medición más lineal que +/-1.5dB (eso sería unos 3db de desviamiento; ni siquiera con los previos y cápsulas más caros).

Iniciado por matias_buenas

No, lo del sonido del vinilo, no va por ahí : es más, si tú coges una grabación digital y la procesas adecuadamente, hasta seguro que podrías imitar ese sonido, no sé si me explico. Lo que yo creo, es que se añade un algo que, repito, no está en el original (luego no es tan fiel) y que en algunas grabaciones le añade un plus que algunas veces hace que suene mejor.

Yo no lo pienso que ese añadido haga que "suene mejor o m´ças natural": porque tal y como he comentado a muchos no nos suenan "más natural" ni "mejor" la versión vinilo cuando ambos vienen de mismo master/remaster... luego no podemos eliminar "el que no deja de ser una opinión subjetiva de los gustos particulares de cada cual". A parte ya te digo que no he visto jamás una linealidad que ni por asomo se acerque a lo que comentas.


Se tendría que pasar un vinilo que tuviera registrado con ruido rosa o un sweep y medir la respuesta. Tipo esto:

An honest appraisal of vinyl v.digital... reality v. romance? - Harbeth: For 40 years - the world's most natural sounding loudspeakers
https://www.forodvd.com/tema/10094-c...cd/index4.html

Iniciado por atcing

En la prueba del barrido (sweep) se aprecia con notable claridad que las frecuencias incluso están "oscilando" (es similar a como si estuvieras escuchando un efecto doppler), donde además algunas unas se escuchan más coloreadas (más armónicos añadidos) que otras (y es que ni siquiera la coloración es lineal en frecuencia), también se produce una oscilación bastante clara en intensidad (la respuesta ni por asomo es lineal, si las escuchamos en un sistema de audio ecualizado a plano). Todo lo que estoy comentando se entiende perfectamente cuando escuchamos el mismo sweep pero digital (en la siguiente muestra justo abajo)... que evidentemente suena como un sweep tiene que sonar

https://www.forodvd.com/tema/10094-c...cd/index4.html






- Sobre lo comentado anterior de digitalizar los vinilos, las diferencias con los remuestreos, etc... esto otro EMHO también es interesante:

INTRODUCCIÓN

Tratamos en este artículo de exponer la prueba efectuada en Mayo de 2003 en Molingordo (Guadalajara): Desde un sistema analógico de calidad se hizo una grabación en CDr normal con grabadoras profesional y doméstica y las 20 personas que estaban allí afirmaron que el sonido de ambos formatos, vinilo y CDr, resultó idéntico cuado se reprodujeron de forma sincrónica y habiendo ajustado los niveles de ambas fuentes. Posteriormente esta prueba se ha repetido con idéntidos resultados. Se analiza el método empleado y se exponen las justificaciones técnicas que hacen que esto sea así. Finalmente se exponen las opiniones de algunos de los asistentes, expresadas a través de la lista de correos de www.simple-hifi.com

Un principio audiófilo aparentemente inamovible es la superioridad del sonido analógico sobre el digital. Es cierto que cualquier sistema analógico de calidad tiene un sonido más detallado, podríamos decir que más próximo a la realidad. También es cierto que los sistemas analógicos tienen una serie de problemas inherentes a su misma naturaleza y por tanto insolubles: Menor relación señal/ruido, lectores y soportes caros y vulnerables...

Los lectores digitales, desde su aparición, tienen unas limitaciones en cuanto a respuesta de frecuencia, 20-20.000, y unos problemas de jitter, lectura, conversión D-A, etc, con los que se ha querido justificar falta de naturalidad del sonido que produce. Teóricamente con los nuevos formatos digitales se han solucionado estas limitaciones y problemas, pero, ¿esto es así?, o ¿hay razones de mercadotecnia involucradas?.

Por las razones expuestas cuando me propusieron grabar en CDr el sonido de mi sistema analógico pensé “va a perder toda la naturalidad en su paso a digital...”. Estábamos reunidos un grupo de amigos aficionados al audio, alrededor de 20 personas, gente de todo tipo y condición, sin intereses económicos y con niveles de conocimiento en lo referido a la reproducción musical de lo más variado: desde jóvenes pensando en comprarse su primer equipo, hasta gente formada con 40 años de afición. El único nexo de unión entre todos, nuestra afición a la música.



EQUIPOS

El sistema analógico estaba formado por un giradiscos SME 10 con brazo SME 10, cápsula VDH Colibrí y previo de fono Audio Síntesis Pasión Phono, la señal se hacía pasar directamente hasta una grabadora profesional de marca Marantz y el disco que se grabó fue de Sonny Rollins “Saxophone Colossus”. El soporte usado un CDr normal. Para contrastar los resultados se repitió la grabación cambiando de grabadora, usando entonces una Pioneer doméstica.



El sistema encargado de la reproducción varió a lo largo de los 3 días que estuvimos repitiendo la prueba, pasando de ser un sistema con filtro activo BSS y multiamplificación hasta un sistema con cajas de filtro pasivo convencional. Los lectores digitales también fueron varios: un Pioneer 656 A multiformato que se utilizó como lector-conversor y sólo cono lector, pasando la señal por un Audionote DAC 3, y un discman Sony. La señal de las fuentes a comparar se hacía pasar por un aparato pasivo fabricado para ajustar los niveles. Es un aparato absolutamente minimalista y dotado de potenciómetros de la mejor calidad.

La prueba se efectuó poniendo a sonar de forma sincrónica el vinilo y su grabación en CD, se ajustaron a oído los niveles de ambas fuentes y se conmutaba con un mando a distancia de forma que el cambio entre fuentes era instantáneo. Repito que esta prueba se hizo varias veces durante 3 días con auditorios variados de hasta 20 personas y en todo momento se tuvo en cuenta las objeciones planteadas por los asistentes y tan es así que se llegó a cambiar el sistema completo, de forma que de un sistema activo se cambió a equipo convencional pasivo. Los resultados en cualquiera de las configuraciones no variaron.




RESULTADOS

La grabación citada la teníamos en 4 formatos distintos: SACD, CD, VINILO y CDr grabado desde vinilo.
La primera prueba fue la comparación entre SACD y vinilo en la que casi todos los presentes estuvieron de acuerdo en que el vinilo sonaba básicamente mejor, por dejar fuera adjetivos audiófilos que introduzcan confusión. Una persona, de veinte, se decantó por el sonido del SACD.
La siguiente prueba fue VINILO contra su copia en CDr. En este caso TODAS las personas presentes estuvieron de acuerdo en que ambos formatos sonaban exactamente igual.
La comparación entre el SACD y la grabación del vinilo en CDr arrojó el resultado lógico: La grabación del vinilo sonaba mejor que el SACD.
Posteriormente he repetido la prueba dos veces: en mi sistema siendo la fuente analógica la misma y la grabadora una Pioneer 609 y en una reunión en Almería con distinta fuente analógica y la misma grabadora. En ambos casos el resultado es idéntico



DISCUSIÓN

Cualquier audiófilo que haya llegado hasta aquí leyendo pensará exactamente lo mismo que pensábamos los asistentes a la prueba antes e hacerla: “Eso no es posible”, “¿como va a ser eso?”, “¿como va a sonar lo analógico igual que lo digital?”, pues la evidencia es así de cierta y la incredulidad de los presentes nos llevó a repetir la prueba hasta que nos convencimos plenamente: EL SONIDO ANALÓGICO GRABADO EN CD SE CONSERVA AL 100 %.
Llevamos años leyendo en revistas y a aficionados hablando de la superioridad del sonido analógico sobre el digital, que tiene las limitaciones que ya se expusieron y con unos simples medios al alcance de cualquiera se puede tener un CD que conserva la calidad indiscutible del sonido analógico. Esto es absolutamente paradójico, rompe los esquemas de cualquiera. En función de esto se nos plantean una serie de preguntas:

1.- ¿Porqué se conserva la calidad analógica después de la doble conversión A/D D/A?

Algunas teorías apelan a una sustancial mejoría en los procesos de fabricación de los convertidores actuales. A mayor velocidad de muestreo, (actualmente hasta 196khz) mayor aproximación, precisión y linealidad a frecuencias mas bajas de muestreo (estándar 44,1khz). Es decir, en los procesos de muestreo (sampling) y sobremuestreo (oversampling) hoy en día, tanto en la conversión A/D como en la D/A, la precisión de esta es mejor que la de hace unos años. Esto da como resultado, una mejora sustancial y sobre todo, una mayor aproximación y precisión al valor real entre muestras. Por tanto, se generan menores errores por muestra sucesiva.
En resumidas cuentas. Una notable mejora en la definición de los matices sonoros gracias a la menor tasa de errores (más neutral) en los procesos de conversión. Podríamos afirmar que, la linealidad ofrecida en los procesos de cuantificacion es bastante mayor que la ofrecida por los circuitos de hasta hace 3 años. Solo hace falta ojear un catalogo del propio fabricante para ver estos detalles. Dicha linealidad en la conversión D/A es básica para obtener y mantener unos valores bajos de distorsión e intermodulación transitoria en el dominio analógico. Por tanto tendremos, menor degradación de la copia del original aun convirtiéndose en los dos dominios (A/D y D/A).
Entonces podríamos decir:
Con la tecnología de fabricación de los circuitos integrados hoy en día es prácticamente neutral o de mínimo efecto, el proceso de conversión a frecuencias de trabajo del CD (44,100khz). Pero ojo, esto depende de nº veces que efectuemos este proceso. Así pues, cuantas más veces, peor resultado obtendremos. Como en este caso, sé esta hablando, de una sola vez (primera copia), el resultado final de efectuar dicha copia sé vera en menor/nula medida y modificada de su condición de original.

2.- Si la grabación vinilo-CD suena mejor que el original digital, ¿porqué las discográficas no hacen las grabaciones con la misma técnica?.

Sin duda alguna creo que, por los altos costes que supondría esto. La producción musical de un vinilo es bastante mayor que la de un CD. En este momento es de 400 a 1, mas cara el vinilo con relación al CD.
Con la proliferación y facilidad de uso en las herramientas informáticas para grabar y editar música, sé esta llevando querámoslo o no, a un llámese estándar de calidad sonora. Antes se utilizaban soportes de grabación analógica y muy pocos digitales. Esto conlleva una mayor diferencia en los matices sonoros, ofrecidos por la disparidad tanto de formatos, como de tipos en los procesos analógicos. En sistemas analógicos se encuentran mucho mas diferencias en los matices sonoros que en los digitales. Esto hace que: Hace unos pocos años, se hablaba como parámetro de máxima calidad el utilizar convertidores de proceso UV22 de Apogee en el mundo digital. Pues bien, hoy en día, se esta mas por la labor de generalizar la idea de... ¡Cuanto mas alta sea, la frecuencias de muestreo, mejor sonara!.
Y la verdad es: ¿No es posible que nos dé o percibamos la sensación, de que todas las producciones musicales tiene el mismo carácter musical?. En este sentido cualquiera que patee, cualquier estudio de grabación vera, como todos los procesos de creación musical, están basados en maquinitas informáticas con convertidores que en la mayoría de los casos son idénticos perros, pero con diferentes collares.
En la actual producción musical también existe la moda de utilizar el aparato/proceso que en ese momento, (léase medios de comunicación, W.W.W., etc.,) este mas en boga, vamos lo mismo que decir. ¡Este amplificador valvulero suena de impresión!. Así que. ¡Referencia absoluta! a comprarlo... a partir de ahí, todo lo que no suene como él... ¿malo de solemnidad...? Entonces digo Yo. ¿No tendrán la culpa los propios creadores de ese sonido a veces demasiado “artificial” para que añoremos tanto lo analógico...

3.- La supuesta superioridad analógica, ¿en qué se sustenta?

En nada, todo lo contrario. Peor durabilidad sin pérdidas reales por el uso, alto coste de implementación, un coste elevado de mantenimiento para no perder las cualidades sonoras, etc., etc.,. Llegados al tema de una superior cualidad sonora desde el punto de vista objetivo, parece ser que, la enorme dinámica mostrada en los procesos de grabación por los sistemas digitales iba en detrimento de una escucha prolongada. Vamos que al oído no le sienta bien esa gran diferencia entre el ruido y la señal. ¿La realidad será que estamos mas acostumbrado a escuchar rangos menores?. Parece ser que nuestro oído, rehuye esa gran diferencia tal vez mostrada, por la conjunción del efecto psicológico con el sicoacustico.
Siempre se ha dicho que la acotada frecuencia de muestreo y el reducido valor del numero de bits en la cuantificación, son el caballo de batalla, para los defensores de lo analógico. Hoy en día no se sustenta esta afirmación, a frecuencias de muestreo mayores de 48 khz el oído no tiene suficiente resolución para discernir los intervalos entre muestras. Por lo cual, ¿no cabria, pensar en la paradoja?. Para que tanto, si no, nos enteramos. Ante esta pregunta los fabricantes te responden... ¡Si, pero... al obtener una mayor resolución de la captura analógica, también somos capaces de poder registrar con la máxima fidelidad un instrumento musical. ¿No...?

4.- ¿Son ciertas las limitaciones digitales?

Para que una señal analógica deje de serlo y pase a ser del dominio digital, tienen que ocurrir dos cosas:
Primero. Cuantificar su valor de amplitud al dominio de tiempo discreto. Tomar muestras del nivel analógico y convertirlas a datos numéricos (digitales). Esto se hace en un tiempo que es discreto o acotado, puesto que es fija la velocidad con que se hace este proceso.
Segundo. Esta cuantificación se hace a una velocidad (hago un muestreo) que depende su valor, de la máxima frecuencia que queramos muestrear del mundo analógico (teorema Niquist). A partir de aquí y con esta teoría, estamos ante una señal acotada por dos variables digitales fijas. El valor de cada amplitud y la frecuencia de muestreo. Por lo cual tenemos nuevamente acotada/limitada la información. Ahora bien, esto se hace con unos valores tanto de numero de bits (cuantificacion) como de velocidad (muestreo) que no son al azar, se penso en la mínima capacidad auditiva de discernir una resolución temporal en un sonido (0,002ms CD), así como en la plena compatibilidad con los sistemas de vídeo digital.
Indudablemente tenemos una limitación en el momento que se es digital. Pero... desde el punto de vista de cómo esta la fisiología del oído humano yo creo que es mas que suficiente para esto. Un ejemplo lo tenemos en que hay mucha gente que no es capaz de distinguir de una música grabada con técnicas de compresión MP3 a 256kbts de una señal de CD sin compresión. De hecho, en la nomenclatura profesional (audio-codificadores RDSI) se le da el mismo tratamiento desde el punto de vista de la calidad sonora.

5.- Los nuevos formatos digitales, ¿nos van a aportar algo más?

Desde el punto de vista de una mayor resolución musicalmente hablando, indudablemente SÍ. Como desde la teoría nos es sabido que. La resolución al digitalizar una señal analógica depende de dos factores, nº de Bits y frecuencia de muestreo. Por cuanto mayor sean estos últimos mas fiable será de lo original (analógico) . ¿No?
Esto esta muy bien... Pero, Yo creo que tenemos un pequeño problema. Cada vez mas la electrónica es más precisa y sobre todo veloz. ¿Pero, lo son los actuales sistemas electroacusticos? es decir, micrófonos, altavoces, electrónica analógica, etc. Sin lugar a dudas bajo ningún concepto lo son. Pues he aquí, el cuello de la botella... de nada nos sirve, tener sistemas de 24 bits y 196 khz si no son capaces de mostrar toda esa información.

6.- ¿Habremos llegado a sobrepasar la capacidad de percepción del oído?

Como también en un primer término, habría que aclarar brevemente el funcionamiento de nuestro oído. Desde el punto de vista, de cómo, sé comporta/estimula al cerebro humano. Podríamos catalogarlo como dos estímulos primarios, el sicoacústico y el psicológico. Ambos dependientes del como esté la fisiología o capacidad auditiva de nuestro oído. Pero no tengo muy claro si estas dos sensaciones son limitadas o por el contrario dependen de mas factores que no son, ni musicales, ni tecnológicos.





OPINIONES

A continuación se exponen las opiniones recogidas de la lista de correos de Simple-hifi de algunos asistentes a la reunión y otros que no asistieron, pero nos ha parecido interesante su punto de vista, teniendo en cuenta que éstas se han seleccionado entre aficionados al audio con fundamentos técnicos o prácticos sobrados. Basta decir que está la opinión del técnico de sonido Premio Nacional de la Música del año 02.

Jesús R.
En los tiempos en los que solo habían convertidores de 16 bits, el fenómeno al que hace alusión (dittering) existía y era muy patente, el hecho es que se mezclaba en analógico, sacando cada una de las pistas por un convertidor (30 pistas = 30 salidas de DAC).

Hoy en día (Y desde hace unos años) se usan 24 bits, con 24 bits la dinámica teórica es de 144 dB, con lo cual los efectos adversos delas alinealidades que se producen cuando se trata digitalmente una señal (O una multitud de ellas), quedan minimizados al extremo, esto
hace posible las mezclas digitales puras, sin problemas. Con 24 bits no se usa Dither (Normalmente).

Para pasar esos masters de 24 bits a 16, se le aplica un dither a 16 bits (Al master de 24) y se trunca. Si está en otra frecuencia de muestreo diferente a 44,1 kHz se tiene que resamplear, además del proceso anterior.

Desde los años 80 (Sobre todo desde la mitad de la década), la inmensa mayoría de las grabaciones se hacían con master en digital, primero con los sistemas PCM sobre Beta de Sony, y después con DAT. Se da la paradoja de que muchos audiófilos dicen que tal disco (Cuyo master esta en digital) suena mejor en vinilo que en CD.

A mi modo de ver, siendo el master del vinilo y el CD el mismo, deberían sonar igual. Pero el caso es que en vinilo, para que quepa la dinámica, además de ecualizar la señal (Para evitar por ejemplo problemas de traking en baja frecuencia, no solo la eq RIAA), se comprimía esta señal.

Al comprimir la señal, conseguimos que la micro-información aumente de nivel, y por consiguiente sea mas audible (Mas definición aparente en los pequeños detalles), también aumentamos el rango medio RMS, y esto también consigue un aumento subjetivo de la
presencia (Realizamos en Molingordo una experiencia al respecto).

El objetivo de usar la compresión en los vinilos era poder meter en el margen (teórico) dinámico de un vinilo (70 dB) toda la información, en el caso del CD con un margen dinámico mayor (96 dB) lo hace en la mayoría de los casos innecesario.

Con esto quiero decir, que toda la información (Microinformación) que esta contenida en un vinilo, también lo esta en el CD pero a un nivel mucho mas bajo (por la mayor dinámica), que hace que en condiciones de escucha poco optimas (Mucho nivel de ruido, bajo
nivel de Presión sonora), parezca que falta información (Los detalles mas sutiles) por quedarse enmascarados.

Como experiencia personal, como ya comente hace tiempo, las grabaciones que he realizado en estudio, el master era mas parecido al CD que al vinilo (Escuchados esos formatos en el mismo estudio que grabo ese master).

Mi opinión es: como formato mas fiel, "el CD" (O sea el digital), y esto fue lo que paso con esa prueba, el digital fue tan fiel que consiguió registrar todo lo que pasaba en el plato.

Un saludo (Y sorry por el tocho)

P.D. Yo tengo plato, e independientemente del asunto objetivo, hay ciertos discos que me gusta escucharlos en vinilo (Me pasa con el "Made in Japan" de Deep Purple, por ejemplo), podéis llamarlo romanticismo, pero a mi me da "mejor rollo" (Aparte de las portadas), que eso es lo que importa, hay que disfrutar de la música.

P.D.II Lamentablemente en el CD (Hoy en día), con un fin completamente distinto (Sonar mas alto) se esta comprimiendo innecesariamente (Muchísimo mas que en un vinilo), y eso estropea las grabaciones (Suenan fatal).


Jesús R.
No me acuerdo exactamente de lo que dije (No pare de hablar, padezco de una enfermedad venerea llamada verborrea). Pero sintetizando, lo que quiero decir (O al menos mis conclusiones):

-La electronica ahora mismo ha alcanzado muy buen nivel.

-El eslabon mas debil de la cadena actualmente son los transductores (Altavoces, micros, capsulas, etc.)

-La gran distorsion de los transductores, enmascara o no nos deja oir las diferencias mas sutiles que nos pueden ofrecer distintas electronicas.


El caso de los micros vs. capsulas, era una analogia para explicar las diferencias entre micros (Buenos o malos). Todos los que tenemos analogico sabemos que no hay dos capsulas que suenen igual (Incluso en las mejores), pues lo mismo ocurre con los microfonos. Los microfonos al igual que los altavoces, son un eslabon muy debil, y el microfono es practicamente el resultado de la calidad final (El primer eslabon de la cadena). En ciertos estilo musicales en los que no se busca una reproduccion fiel (Grabacion/mezcla artistica) es menos definitivo, pero en una grabacion que intente recrear lo mas fielmente lo que ocurre es definitivo (Ya no entro en colocacion, etc.).

En mi modesta opinion, yo siempre he creido (Tambien lo he experimentado) que 44.1/16 eran mas que suficientes (Para oir). Que de haber una mejora al aumentar la frecuencia de muestreo esta seria en el dominio del tiempo, pero el problema es que un altavoz o un microfono actuales, dificilmente pueden llegar a reproducir la resolucion temporal de 44,1 kHz (0,002 ms por muestra). Con lo cual en el caso que pudieramos escuchar la mejora temporal, necesitariamos transductores capaces de tener una respuesta impulsional mejor de 0,001 ms (Para 96 kHz) y baja distorsion al reproducirla.Esto creo que explica (Espero que de manera sencilla), lo que opino sobre la prueba del Vinilo vs. Digital.

Joan ML
Primera prueba, plato SME versus Plato Linn LP-12 (aportado por Jaume A), el SME se "comió" al LP-12.
Segunda prueba, plato SME versus SACD (Saxophone Colossus de Sonny Rollins), todo y la evidencia de cuando era que sonaba el plato, todo el mundo coincidió en que el plato sonaba mejor que el SACD, mas detalle, mas brillo, mas abierto. Ganador claro, el plato.
Segunda prueba, en vistas de que habia ganado el sistema analogico, se nos ocurre realizar una prueba, grabamos con la grabadora de Jaume Arderiu (que por cierto, sacó humo los 4 dias haciendo "copias de seguridad") 4 temas del LP. ¿y donde se tenia que reproducir?, el veredicto fue claro, Discman cutre bananero, a traves de su salida de linea y con cables guarrindongos rojo-negro, y conectamos a la "cajita magica" de Jose Maria las dos fuentes.
Pues bien, una vez igualados niveles de señal, se nos quedó la cara de idiotas (a mi el primero), al ver que no eramos capaces de distinguir cuando sonaba el SME y cuando lo hacia el Discman.
Una vez finalizada la prueba, se hizo un prolongado silencio entre el personal, mucha gente habia comprobado en vivo y en directo lo que algunos habian pregonado anteriormente

Pues bien, se volvió a realizar el comparativo entre fuentes como en el dia anterior, bajo mi punto de vista, con los mismos resultados.
Las conclusiones del comparativo, por mi parte han quedado claras, me gustaria contrastarlas con otros puntos de vista.
La verdad es que es muy duro el comprobar que dos fuentes, diferenciadas entre ellas en 12.000 € (12000 el plato y 60 € el discman), tienen nula, o practicamente nula diferencia entre ellas..........., incluso en el caso de que se demostrara que hay una sutil, o pequeña diferencia en un montaje mas riguroso (que pongo en duda, aunque no lo niego), creo que no justificaria, almenos en mi caso una tan descomunal diferencia de precio entre fuentes.


Rafa O-B
1) Plato SME-Colibri contra LP12--------> Ganador SME

2) Plato SME-vinilo contra SACD reproducido en DVD Pionner-------> Ganador SME

Hasta aquí todo normal y sin sorpresas, pero llegó una prueba inesperada propuesta por Jose Maria de Zaragoza(Un miembro del foro que nunca escribe pero lo lee todo. Es un persona maravillosa, rigurosísima, sistemática y apasionada) que constia en enfrentar el CD contra el Vinilo...

Pero para poder hacer las pruebas en perfectas condiciones Jose Maria ha fabricado un aparato para poder conmutar las fuentes en modo instantaneo y ademas poder igualar niveles de salida(IMPORTANTISIMO, BASICO E IMPRESCINDIBLE)

El caso es que la prueba consistia en grabar en un CD-R un vinilo y despues reproducir la copia en DVD que antes habia sucumbido estrepitosamente ante el SME. Y así se hizo. En la sala estaríamos unas 14-16 personas.

Resultado: SONABAN EXACTAMENTE IGUALES. Las caras de incredulidad eran de pelicula, incluido el dueño del plato;-)
Pero lo que estaba sucediendo en esa sala era incuestionable. En ese momento, con esos equipos y para esas personas, aquello sonaba igual. El DVD estaba reproduciendo un Cd con el sonido tipico del vinilo. Increible pero cierto.
Para rematar el dia se intento la prueba con el DISCMAN, con sus cables rojo/negro que trae de la casa!!!!

Imaginais el resultado?...Pues si, amigos. LO MISMO. Del Disman salía musica igualita que del giradiscos analogico marca SME con capsula colibrí de referencia. Se objeto que la prueba carecía de rigor porque el plato pasaba su señal por el filtro activo BBS y esto hacia qe noseque de nosecuanto...total, se armó rapidamente un sistema pasivo para salir de dudas definitivamente. ¿Sabeis que resultado volvió a obtenerse?...

Despues de las emociones tan fuertes lo que quedaba por probar era pecata minuta...DISMAN CONTRA Conversor AUDIO NOTE DAC 3, que tiene una parte que va a valvulas y que se supone le da un toque exotico al sonido.

De todos modos, la prueba tenia su morbo, aunque despues de ver el DISMAN contra el SME, poco nos sorprenderia ya el resultado, que como os podeis imaginar, fue el mismo. NO percibiamos diferencias.

AER
Luego grabamos el sonido analógico en una grabadora de CDs y comparamos el CDr en el discman contra el mismo vinilo "GRAN SORPRESA", por lo menos para mi, "SUENAN IDÉNTICOS". Cada vez entiendo menos estos temas...

Angel LV
Sobre el tema pruebas, corroboro lo dicho, solo queda el paso de alquilar el SME + colibrí de Alfonso y por turnos, ir grabando CDs ¿quién no quiere tener en casa la pura reproducción del sonido de un chisme analógico de esa altura en formato Cd virgen de 60 pelas de las de antes?

Felipe C
Ahora por fin gracias a ti y a las pruebas en Molingordo se ha hecho la luz pues por lo menos a mi me has aclarado bastante el tema ya que me quede bastante perplejo cuando hicimos la prueba en Molingordo de LP vs cd grabado de lp y reproducido en discman, osea prima la primera fuente y por lo cual si grabas digital con un super LP pues sigue quedando grabado de cojones pero quien tiene el merito es el super LP que es el que le ha sacado el jugo al vinilo, vamos que seria como decir que hemos usado un micro extraordinariamente bueno en nuestro estudio de grabacion y de ahi que el resultado al oir el discman sea el fruto de nuestro buena eleccion con el micro.

Joan ML
Todos los allí presentes llegamos a esa conclusión (y Suso nos lo confirmó), que de un disco oiremos lo que el ingeniero de sonido quiera.
Es triste, pero es así.
Nos podemos estar rompiendo los cuernos discerniendo si la bateria suena por detrás del contrabajo o por delante, cuando en realidad igual se han grabado con dos semanas de diferencia, osea que, apaga i vamonos. A disfrutar de la musica y que la bateria salga por donde quiera:-)

AER
Cuando propuso José María que grabáramos el vinilo (pillín, ya sabías el resultado), pensé que la hilera de ceros y unos moriría ante el largo surco. La cara que se me pudo quedar cuando comprobamos los resultados yo no la vi, pero tuvo que ser para foto.
Se reconocer la evidencia y no me duelen prendas de afirmar rotundamente lo allí probado: Mi flamante fuente analógica suena exactamente igual que la grabación de su sonido reproducida en un discman.
Pero la evidencia cuasi científica del hecho tiene mucha utilidad práctica. En primer lugar necesitaría un grabador de CDs, ya se que se puede hacer en el ordenador, pero lo tengo a unos 20 metros del giradiscos. Así que descartada esta opción, os pido recomendación para la compra de un grabador. JUANJO, ¿como lo ves?, tendría que poder usar todos los tipos de CD vírgenes. Cuando pueda hacer copias, estás sirven:

1.- Para grabar mis vinilos pata negra y no gastarlos.
2.- Para pasar la señal directamente al BSS saltándome el previo y un paso de conversión.
3.- Para hacer pruebas comparativas directas de fuentes analógicas. Es decir cogiendo dos grabaciones del mismo disco efectuadas desde distintos lectores analógicos y luego por comparación inmediata. Esto es interesantísimo, dudo que nunca se haya hecho algo así.
4.- Para pasar a los amiguetes el sonido de mis vinilos.

El problema de todo esto es el de la base: Para que valga la pena todo esto hace falta tener un sistema analógico que de verdad suene...
A ver el vinilo de Sonny Rollins "Saxophone Colossus" se pasó desde la salida RCA del previo de fono de mi sistema a una grabadora profesional Yamaha (creo) en jueves, y el viernes a una doméstica de Jaume (no se modelo), con ambas grabadoras los resultados fueron idénticos. La copia se hizo en el primer caso en un CDR normal y en el segundo en un CD audio a 16/44.

Miguel GG
A la espera de la opinión de Suso, yo voy a aventurar una hipótesis poco original y además basada en la ignorancia. Comprendo que me estoy metiendo en un charco.
Yo creo que la clave está en la manipulación de datos (o la falta de la misma).
Tras la grabación digital multipista, el ingeniero sube el volumen de una pista, es decir multiplica sus numeros por 1,03 ó 0,98 (p.ejemplo), y obtiene nuevos numeros con mas "decimales", es decir con una palabra mas larga en bits. Por fortuna, los procesadores actuales permiten longitudes de palabra muy superiores a 16bits.
Después de ecualizar 36 pistas, es decir realizando operaciones matemáticas con todos los números de la grabación original,se obtiene la mezcla que le gusta al ingeniero, con una longitud de palabra que ha ido creciendo o, (peor)truncandose en cada manipulación y se pasa a formato de libro rojo 16/44,1. La forma de pasar numeros con un montón de "decimales" (para entendernos) a numeros redondeados sin perder precisión se me escapa.
Y a otros también, hasta el punto de que una vez descartado porsus malos resultados el método de cortar sin más lo que sobra, seaplican técnicas de dithering que consisten en añadir ruido de bajonivel y hacer el redondeo aleatorio. Señor.
Si no he comprendido mal, todo esto no existe en la conversión de Molingordo, y el resultado debe ser necesariamente mejor. A las pruebas me remito.

Juanjo R
Lo que yo no acabo de entender es eso de que van saliendo números con más decimales.
Los decimales son siempre los mismos en la representación binaria.
En general, todo lo que signifique un número en punto flotante, es una pesadilla para un procesador, en el sentido en que cuantos más decimales puede tener un número, más impreciso es la parte decimal del mismo cuanto más grande es la parte entera del mismo y viceversa.
A un procesador le da igual tratar con cifras como "14.00000000000000000000" que "14.12345678901234567899". Igual es de exacto (o inexacto) un trabajo con uno u otro número.
Con 10 bytes, se puede representar un número de rango 3.6 x 10^-4951 .. 1.1 x 10^4932 con una precisión de entre 19 y 20 dígitos significativos.
Esto es exponencialmente (no aritméticamente) cinco veces más preciso que el muestreo de 16 bits (2 bytes) que tiene un CD. Con un CD, supongo que sólo se utilizan los 16 bits para almacenar números sin signo, por lo que si se almacenan números enteros, tendríamos una precisión de 0 a 65535.
Cuando preguntaba hace tiempo como se almacenaba exactamente la información en un CD de 16/44.1, era precisamente por esto mismo. No es lo mismo utilizar 16 bits en modo de punto flotante que hacerlo con números enteros o de punto fijo. Exactamente, ¿se utilizan enteros y se realiza el cálculo del punto fijo por software?. ¿Son los 16 bits usados en su totalidad para información de muestreo o son sólo 14 bits como he leído en alguna ocasión?.

La opinión de un Sr. Comercial
Ante todo decir que desde hace varios años, utilizo cd's (samplers) grabados desde vinilos con una grabadora Philips CDR560 (de lo más antiguo y barato que hay en el mercado) y reproducidos desde un Kuzma Stabi Reference con brazo Kuzma Stogi Reference y cápsula Ortofon Rohmann, que os aseguro es uno de los mejores sistemas para reproducción de vinilos que conozco (fijaros, algo muy parecido a lo que habeis realizado en la reunión: grabadora "normalilla"-reproductor de alta calidad), para mis demostraciones a los clientes, de hecho tengo un sampler de clasica, uno de jazz y uno de rock-pop así confeccionados, que me son muy útiles. Como comprendereis, no voy a tirar piedras contra mi propio tejado y si lo hago así es porque el resultado es mucho mejor que utilizar los cd oficiales. Naturalmente no todos los discos que utilizo para demostración son de este tipo, entre otras cosas porque a pesar de mi buena coleción de vinilos, hay mucha música de la que no dispongo en vinilo y otra -la más reciente- que simplemente no se puede disponer, además en muchas ocasiones tampoco es lo más adecuado porque los clientes "recelan" del, digamos, montaje y finalmente porque sobretodo en demostraciones de cierto nivel, los clientes suelen traer sus propios discos. Pero lo vengo a referir por la "confianza" que me merecen las transcripciones caseras a cd. Por poner un ejemplo: uno de mis temas favoritos en clasica como es la Rapsodia española de Ravel en la versión de Fritz Reiner con la Chigago Symphony (RCA 1958, serie Living Stereo)) no tiene nada que ver la grabación "casera" en cd, con la que la propia RCA tiene en el mercado en este formato, pero nada, nada que ver. Y como este, muchos otros, casi todos.

Carlos
A partir de aquí se toma el SME como la fuente de referencia y se compara el mismo album en versión vinilo vs versión SACD. La diferencia es palpable y parece que a todos nos llena más el vinilo, salvo en posibles detalle de dinámica como los que apuntaba Felipe.
Ahora viene lo bueno: se pone el vinilo a rodar y desde el previo de fono se hace una copia en CD con la grabadora de Jaume (100.000 pelillas). Se pone el CD en el cutre disman, se igualan niveles con el plato y ¡voilá! todos con cara de panolis intentando encontrar la más mínima diferencia entre los dos. Algunos miembros dudan de si el BSS hará de cuello de botella impidiendo que se noten las diferencias (es que es difícil creérselo, leches, viendo las dos fuentes).
Cogemos las Primus y las montamos en pasivo en la sala grande, repitiendo la comparativa. En este caso noté (y no fuí el único) una ligerísima diferencia en el brillo de los platillos. Cuando pregunté cual era el que me sonaba más vivo era el plato. En cualquier caso no conseguí diferenciar absolutamente nada más, con lo cual para mí está claro. La supuesta superioridad del vinilo no estriba en la mayor resolución o respuesta de frecuencia que nos quieren vender, sino en la distinta ecualización para dicho soporte, entre otras cosas comprimiendo la gama dinámica hacia arriba lo cual da un nivel medio RMS mayor y produce esa sensación de más presencia y mayor tamaño de escena (Suso nos dió luego una interesante lección teórico-práctica sobre el tema con un compresor que tenía en su portátil y la sensación exáctamente era la misma. Quizás pueda profundizar sobre el tema dado, a mi entender, su interés).

Documento sin tÃ*tulo

Y pienso muy similar a todas esas personas, porque mis conclusiones personales en lo que he probado va muy es esa linea

Iniciado por matias_buenas

Todos sabemos cómo suena una guitarra . Coges Horizons del SACD de Genesis y el vinilo de 2007 (mismo master) y suena mejor y más natural y realista la guitarra de Hackett . Y por más que pongas uno y otro, suena mejor la del vinilo, eso sí, con más ruido de fondo). Y ya paso de buscar una explicación fehaciente (que seguro que la tiene), sé que en mi caso, es así (o a mi me lo parece y eso me basta) y sólo apunto lo que tal vez pudiera ser la razón pero sin ningún argumento científico porque no los tengo.

Un saludo.

Lo siento pero es que en esto tampoco puedo estar de acuerdo:

Partiendo de que una guitarra no tiene "sonido propio" (solo en sala anecoica): me refiero, que al igual que ocurre con una caja, suena muy, muy diferente dependiendo del entorno donde la escuches (incluso moviéndote por un mismo recinto cambia mucho su sonido). En ese sentido EMHO es muy definir "suena más natural" cuando esa misma guitarra puede sonar de maneras tan diferentes.


Un saludete

Iniciado por matias_buenas

pero es que eres un capullo-liante-engancha-hilos

buff, cosa mala

Iniciado por atcing

Es tal y como ha dicho "matias_buenas"; otro tema es ue en cada mensaje que se escriba se tuviera que añadir todas las coletillas (tendñias mensajes que ocuparían cada uno más de una página del un hilo).

Si dijera que todo suena indistinguible (sin más), nunca me verías colgar una comparativa de matrixhifi donde se hubiera detectado diferencias (las hay y también las voy colgando)... pero claro, esto tampoco contradice que la mayoría sí suenan en blind test tan iguales como para que nadie haya pasada la prueba ("insdistinguibles").... o que cuando audiblemente las hay de sutiles, sean en la mayoría de ocasiones (tampoco todas) sólo de sutil diferente respuesta en frecuencia... y que con un pelín de retoque vía EQ puedas lograr que ya no se pase el blind test que sin EQ habías pasado,llegando de nuevo a un resultado de que "han sido indistinguibles"

Mi punto de vista es muy claro (pero no se pueden sacar frases de contexto y sí conocer su pensamiento general)


Un saludete

Entiendo lo que quieres decir. Yo me refiero a que "sonar esencialmente igual" yo por lo menos lo interpreto como indistinguible, que no hay diferencias, o si las hay no son suficientes como para tener en cuenta o son imperceptibles. Otra cosa sería el término "idéntico".

Atcing!!! Que fallo mas grande he tenido, no me había dado cuenta de la pegatina que viene en la caja de mis Q Acoustics

IMG_20180111_191457138.jpg

Y yo que las tengo con cable de amazon.

Ya te vale!

Si es que mira:
http://www.audioholics.com/tower-spe...-build-quality

Y ni te cuento si te enseñara por dentro como eran mis ATC SCM12 (hoy día que los de ATC casi han doblado precios se iría a unos 3000 euros pareja ese dos vías con mid/woofer de 6.5" )

Otros al menos sí se lo curran en componentes, recinto, acabados un poco más

Un saludete

Esto también demuestra lo inflado que están los precios y que cada vez hay más aficionados que se dan cuenta de lo que hay. EMHO ya era hora de que se abriera el melón en un foro como audioplanet:

https://www.audioplanet.biz/t92218-destrozar-una-marca

Del que destaco algo que los que hemos visto de primera mano los costes de los productos sabemos hace mucho tiempo:

kerouack escribió :

Alucino leyendo comentarios en los que se critica a los que hablamos mal de los “descuentos” cuando solo hace falta tener dos dedos de frente para darse cuenta de que son falsos descuentos. No se trata de que nosotros queramos pagar más, se trata de que queremos claridad en los precios, no quiero que su precio oficial sea 2.000 y a casi todo el mundo se lo dejen a 1500, quiero que cueste 1500 de forma clara para todos y se anuncie en la web por 1500 ( salvo ofertas puntuales en rebajas, cosa completamente normal, pero es que sabemos que no hablamos del día sin Iva, sino de “descuentos” que se hacen cada día del año) . Y así también evitaremos que alguien pida o compre ese mismo artículo de segunda mano por 1500.
Y no discuto que el precio sea 1500 o que sea 75.500, eso que lo decida el fabricante, lo que discuto es la táctica de ocultar con falsos descuentos los precios reales de venta. Me parece un engaña bobos el asunto.: “ quédate contento que te hago un 20% de descuento....” y quizá a quien entra después según su ropa o su pinta le hagan un 25%.
Como llamaríamos a que en un restaurante a alguien cobren 40 euros por su cena y a otra persona 60 euros por exactamente la misma cena al día siguiente?
Te equivocas acrópolis, sin la técnica de falsos descuento habrías pagado lo mismo que pagaste por tus aparatos, solo que el precio que pagaste hubieras podido verlo claramente en la web de la tienda, y no el precio inflado que viste.
Yo lo que me gustaría Tuco, no es pagar más todo el mundo por los artículos, sino que todo el mundo tenga acceso a los mismos precios con “descuento” que algunos disfrutan, y , también, que uno sepa que opciones tiene de compra, en donde y por qué precios y no que se tenga que enterar en un foro de internet, eso no es un modo serio de venta para una marca.
Si quieren vender mas bajo a quien no prueba en tienda, me parece bien, que lo anuncien así en la web de la marca y listo, todo claro.

kerouack escribió:
Yo creo Tuco, es mi opinión, que es muchísimo mayor que saldar productos , llegar a cupos o descuentos por amistad , porque eso serían casos concretos y aquí no hablamos de casos concretos, es que pasa siempre! como digo esto ya lo he vivido con instrumentos musicales y era exactamente igual, es inflar los precios de catálogo para luego ofrecer falsos descuentos y elegir el precio de venta según la persona , si sabe o no de esta técnica en el mundillo, si por su pinta uno cree que puede pagar más o menos , según como se le vea de interesado, es una técnica para no tener precio real de venta y cambiarlo como se quiera cada día a cada momento.
Por un lado me sorprende que aún exista algo así en el mundillo hifi pero por otro era algo que existía hace tiempo con otro tipo de productos sólo que ha ido desapareciendo. Y el desaparecer no ha hecho que paguemos más sino que se ha haga un venta más limpia con un precio de venta público conocido.

Tuco escribió:
Desmontad unas cajas de 3000€ pvp y veréis que en drivers y filtros no llevan ni 400€, y posiblemente me quedo corto. Mis P5 llevan condensadores de 2€

Alex43 escribió:
Y cuando compréis un cacharro nuevo guardad bien la factura !coño! que en este foro todo Dios la ha perdido.
Saludos

penjo escribió:
Nada de mandar estos hilos a subforos. Si ha sido y sigue siendo muy interesante. La información es poder y algunos nos hemos enterado de los descuentos tan especiales que se hacen y de las triquiñuelas de muchos particulares con la venta de segunda mano. Ahora veo más factible comprar las PMC twenty5 22 por poco más de 2000 euros nuevas. Voy hablar con el distribuidor. ¿Puedo ir de parte de alguien?.

Gracias y Saludos

(Y yo, gilipollas, tan contento hace un año porque me hicieron un 15% de descuento en la compra de un Unison Research 6S)

kerouack escribió:

Es distinto si tienes una tienda cerca donde probar a si no tienes, distinto si vas a la tienda a probar y luego compras al distribuidor directo por menos precio, o si compras sin probar antes directo al distribuidor, en cualquier caso no flipeis con el 40% de descuento, porque las tiendas también a veces hacen un 30%, con lo cual la diferencia sería sobre un 10%.
Me sorprende como a tanta gente los árboles no le dejan ver el bosque.

Aparte de la faena que un distribuidor puede hacer a las tiendas que tienen stock, local, se molestan en que el cliente pueda probar el producto, etc.. está el modo de venta, tanto por parte de distribuidor como marcas como tiendas, de ocultar el precio real de venta teniendo inflados artificialmente los precios de catálogo y luego haciendo falsos descuentos cada día del año, según la persona. Esto es lo que provoca todo esté merdé de que un distribuidor pueda hacer eso, o de que uno nunca sepa el precio real de los productos o su precio adecuado de segunda mano.
Hace tiempo pregunté por un aparato de NAD en una tienda y me dijeron que la marca no dejaba hacer descuentos así cada día del año, así sin yo ni preguntar por descuento. En su momento no lo entendí, más tarde entendí la razón, la marca podría tener sus productos un 20% más caros y luego decir a las tiendas que pueden hacer “descuentos” de hasta un 20%. Sin embargo lo que hace es poner el precio verdadero de venta y así todos lo sabemos , es público y es para todos.
Me sorprende que aún hay quien cree que estos falsos descuentos le hacen comprar por menos dinero, cuando en realidad no compran por menos, porque en este juego se engordan los precios de catálogo porque se sabe que luego se harán “descuentos”, además como todos sabemos este sistema de ocultación de precios de venta perjudica enormemente al cliente desprevenido, que somos o hemos sido casi todos en algún momento.
Como ya comenté en instrumentos musicales pasaba exactamente igual , hasta que llegó Thomann haciendo públicos en su web los precios reales de venta y las tiendas dejaron de poder hacer el juego de precio de catálogo y descuento indeterminado y variable , a partir de entonces se empezó a hablar solamente de un precio y punto, precio fijo no dependiente de la pinta del cliente o de sus ganas de comprar.

Joelovano me gusta tu nick, buscar el mejor precio es difícil cuando los precios se ocultan, de hecho, no sabes o sabemos el precio real de venta al que se vendió a alguien ayer el producto que nosotros queremos comprar hoy.

Este tipo de modo de venta me parece que contribuye muy poco a cuidar a un cliente.A

kerouack escribió:
Lo cual no quiere decir que no se oculten, no ocultarlos es que sean públicos, y no lo son, los precios reales de venta no son públicos , y son variables. Otra cosa es que recorriéndote mil foros no encuentres por casualidad alguien que dice lo que de verdad ha pagado por un producto, pero no está fácil y muchas veces no se encuentra, a mi me ha pasado no encontrarlo.incluso he tenido que mandar mensajes privados en este foro preguntándolo cuando alguien dice que tiene un determinado aparato.
Y yo no quiero que una tienda me haga un súper precio y tengan que cerrar a los 3 meses , porque tienen muchos gastos, solo quiero que se me haga el precio real de venta que se hace a la mayoría de gente, vamos , no ser el pringao.

Nada mejor para la afición que se empiece a dejar todo claro (incluido los "falsos descuentos", los "precios de amigo", las cajas cuyo coste en componentes es ridículamente bajo respecto a su pvpr, y un largo etc)


Un saludete

Iniciado por faustonio

Atcing!!! Que fallo mas grande he tenido, no me había dado cuenta de la pegatina que viene en la caja de mis Q Acoustics

IMG_20180111_191457138.jpg

Y yo que las tengo con cable de amazon.

Pues yo como soy un sacrílego irreverente tengo mis Monitor Audio con cable de Leroy Merlín

Y el susodicho hilo sigue, cada vez más divertido:

Tuco escribió:
Si admite que algo que vale 10.000€ se puede comprar a 4 duros, ya esta admitiendo inconscientemente que no vale 10.000€.

Yo si sé algo de deportivos y Los McLaren como otros tantos deportivos de altos vuelos nada tienen que ver con el HighEnd del audio, pues en muchos casos son todo lo contrario, son imagen de marca y en muchos casos con sus ventas no se cubre el gasto de su producción, pero incrementan la reputación y el ingreso por ventas de otros productos de la marca. Con el Veyron pasaba lo mismo, siendo carisimo las unidades vendidas no cubrían el gasto de producción, pero detrás estaba un gigante como VW que quería sencillamente recuperar la leyenda y pasarse por la piedra a Ferrari, Porsche y cia. El M3 por ejemplo, es el modelo mas barato de BMW, pues en algunos modelos vale mas de lo que cuesta, pero sirve de imagen de marca e incremente la venta del resto de la gama. Mucha gente se compra el 325,328..... pensando ya en ponerle las llantas, faldones, etc del M3, osea se compra un BMW "básico" porque quiere algo que se pueda parecer a un M3, sin existir este muchos no se comprarían el serie 3 mas básico.

Volviendo al Jaijend, pues cada vez merece mas ese nombre, pasa lo contrario y ademas como con todo hoy en dia, hay marcas muy buenas y otras que venden humo,en casi todos los casos con componentes de baja calidad a precio de oro. Hace poco un amigo se compro un Mercedes, cuando le preguntamos, no supo decirnos ni cuantos cilindros tiene ni si era tracción trasera, era Mercedes que es lo que a él le interesaba, pues con el Jaijend, 3/4 de lo mismo, a muchos de sus propietarios lo que mas les pones es que sea caro y por tanto exclusivo, si alguno no lo entiende aún, con leer entre lineas este hilo se entiende perfectamente.


Aparte no me digáis que no mola ver como salen de la cueva los tenderos con cuenta disfrazados de aficionados.

https://www.audioplanet.biz/t92218p1...ozar-una-marca

Y yo con estos pelos


Un saludete

El último mensaje de ese hilo de audioplanet (haciendo alusión a este), es brutal:

walkie escribió:
Aunque no he leído todas las páginas de ese hilo en foro DVD, no puedo estar más de acuerdo, yo mismo en este foro lo he venido diciendo, que no es necesario desembolsar ingentes cantidades para tener un verdadero sonido hi-fi, para mi esto del high-end es puro postureo, show-off, bragging y muy altos márgenes de ganancia en la cadena, nada vale ni la décima parte del dinero que se pide a pie de tienda: un circuito impreso, un puñado de condensadores, resistencias, chips, trafo, y un diseño inventado hace más de 50 años con pequeñas variaciones no lo vale... lo siento, pero claro vamos a poner cables de selenio, un reloj atómico, un chasis galvanizado y un montón de seudo-ciencia sacados de la manga para justificar esos precios mega-inflados y diseños curiosos para embriagar y seducir al comprador.

Cada vez que el comprador desprevenido desembolsa una gran cantidad de dinero en high-end cuyo precio es mega-inflado y cada vez más caro se sigue alimentando esa cadena perversa. Gracias al internet se han caído muchos muchos mitos de la high-end que eran intocables hace 30, 40 años atrás y se ha establecido una relación más directa, más personal entre el fabricante y el consumidor, como ejemplo tenemos el hilo del problema con el ampli Densen y la respuesta del sr. Thomas Sillesen en este foro para resolver el tema, para mi eso es extraordinario.



Yo animo a todos a que investiguen y aprendan todo lo que tenga que ver con el trabajo que se hace en el estudio de grabación antes de comprar "un cable" o cualquier componente de audio, igualmente los equipos que se usan en el ámbito profesional y tener un mejor criterio a la hora de comprar, porque del estudio de grabación sale la sangre que alimenta nuestros equipos, los efectos que le meten a los instrumentos, ecualización a saco, filtros de audio, plugins de software que se usan, un aparato llamado compresor de audio, autotune para el cantante, y seguramente en muchos estudios se usan cables normalitos balanceados profesionales para los micrófonos, las consolas, el ADC y seguramente los cambian solo cuando se rompen o se les mete ruido de tierra sin importar si tienen más plata o cobre en su fabricación porque para eso existe un estándar mínimo que cumplir en el ámbito profesional, igual con los amplis, y a los ingenieros de sonido no se les puede engañar tan fácilmente con los mismos argumentos que se usan para la high-end y el presupuesto que se tiene en un estudio de grabación va dirigido a lo que realmente importa.

un saludo

Si es que hoy día quedan bien pocos aficionados con la venda en los ojos


Un saludete

El enlace de audioplanet EMHO sigue tan interesante como antes:

kerouack escribió:
Quizá soy el único que no conoce apenas nadie del foro, ni el nombre de pila de importadores, dueños de tiendas, ni que forero es tienda o quiénes son afines, no es mi mundillo, mis opiniones son indepentiendes de las personas concretas, que ni conozco, incluso independiente de quien sea quien diga algo o la motivación secreta detrás de lo que dice, como yo no conozco todas estas cosas yo solo valoro los argumentos. Puede pasar que alguien sea cualquiera tenga una motivación concreta, y además un buen argumento.
Aquí se plantan dos modos de venta, uno basado en precios públicos y fijos para todos, y otro de pvp de catálogo y aparte, precio de venta variable dependiendo del cliente .
Cada modo tiene sus ventajas, pero el argumento de que el segundo modo permite funcionar siguiendo oferta y demanda no es del todo cierto, porque el primero también lo permite, la marca puede ir cambiando sus precios, y que sigan siendo públicos e iguales para todos los clientes.

Estoy tan fuera del mundillo de tiendas, importadores y demás que no sé valorar que forero es una tienda , o amigo de tienda o importador , pero si creo que en un foro de aficionados las personas que trabajan en una tienda deberían escribir con el usuario de la tienda y en el apartado de las tiendas, incluso aunque un dependiente de una tienda también sea aficionado, escribir como un aficionado más, recomendando y tal, ocultando que es tienda, me parece un caso claro de conflicto de intereses.

Gul escribió:
No estás sólo, aquí tienes a uno más, y sé de algún otro que también es de nuestra cuerda, la de los que conservan las facturas originales de compra y entregan una copia cuando venden sus equipos de segunda mano.

Saludos.

Javier

https://www.audioplanet.biz/t92218p1...ozar-una-marca


Un saludete

Otro escrito EMHO para enmarcar en el hilo de audioplanet:

somani escribió:
Con todos mis respetos hacia el compañero que tiene problemas personales , de verdad, eso lo primero,,pero yo voy a dar mi opinion ,, y mi opinion a veces es dura...

Mas que cerrar este hilo lo que se debería hacer es enmarcarlo , y llamarlo en vez de La gran estafa Americana ,,, La Gran Verdad Española ,,

Todo lo que se ha escrito en este hilo es muy bueno , muy bueno para los amantes de la música como lo somos todos los que aquí estamos , aunque también hay verdaderos amantes del cacharreo ( que no tiene nada de malo ) pero no viene mal de vez en cuando una vara que rompa el agua y que deje ver lo que no se ve ,porque esta en el fondo ,,, Me parece un poco triste y ruin que se quiera cerrar este hilo a toda costa ,, esto es un foro libre y el que tenga miedo es porque esta haciendo algo mal,,, Y esto sirve para que el mercado sea un poquito mejor y no acabe destruido por esas actuaciones ,, me parece tonteria volver a repasar todo lo que se ha dicho , ya esta escrito y todos lo hemos leído ,,

Este hilo es como un reflejo de lo que pasa en este país en la política , yo la cago hago lo que me da la gana ,,, y cuando me pillan , digo que ha sido fulanito , o que no sabia ,,, que lastima ,, o que cierren el hilo ,, Todos somos ya mallorcitos y a nadie nos tienen que tapar los ojos la Verdad esta para todos y es Libre


El saber nos hace mas libres ,

No tapemos la verdad

Aunque sea jugando en un foro de musica ,, es un reflejo de lo que somos , de como sentimos y de como nos relacionamos-

perdon si soy duro , no quiero molestar a nadie ,, pero es lo que pienso

Muchas gracias al foro , un saludo

Pablo

http://www.audioplanet.biz/t92218p15...ozar-una-marca

Un saludete

Nuevos mensajes del interesante hilo en los estoy totalmewnte de acuerdo:

rubius escribió:
Que tendrá que ver aquí tele 5?
Me estás acusando de falta de educación?

Yo ni ataco ni defiendo a ningún importador.
Cada cúal sabrá como vende su producto.
Pero puede que a algunos nos interese conocer las cloacas del hificomercio.

Simplemente no acepto la sugerencia de un forero de dejar el hilo.
Me parece inadecuado , oportunista y proteccionista.
Pero tampoco me voy a embarcar en un rifi rafe entre foreros.
Creo que ya he dicho cuanto quería decir.

kerouack escribió:
Estoy en gran parte deacuerdo con Rubius, no estamos en una conversación con un importador que deba ser interrumpida por una razón de peso ( qué lo es y lo siento mucho por él o por cualquier otra persona cuando le ocurre algo similar), estamos en un debate entre aficionados que no es ni debería ser más que eso. Aunque parece que el asunto no es sencillo como yo creía, distintas opiniones de distintos aficionados, cada uno con la suya, parece ser más complicado con muchas relaciones cercanas con tiendas y demás.

https://www.audioplanet.biz/t92218p1...ozar-una-marca


Un saludete