Historia de España, verdades y mentiras

Yo estoy abierto a cualquier nuevo enfoque. De hecho la historia es una continua caja de sorpresas que permite con cada nuevo descubrimiento que muchas veces se tengan que replantear las bases de lo que hasta el momento se creía como correcto.

Ahí tenemos como ejemplo el yacimiento de Gobleki Tepe que podría cambiar radicalmente nuestro conocimiento sobre el neolítico y la concepción de la formación de las sociedades complejas y sedentarias así como de la aparición de la agricultura y la ganadería.

Ahora bien, hay que partir de la base de que son necesarias evidencias y pruebas que apoyen las teorías, ya que sin pruebas no dejan de ser mas que meras teorías, y con todos mis respetos hacia ellas, aunque sean interesantes, sin evidencias reales que las apoyen no dejan de ser material para una buena novela, y esto lo digo con todos mis respetos y sin intención de ridiculizar.

Creo que debemos ser honestos con nosotros mismos y no confundir lo que nos gustaría que fuera con lo que realmente ha sido sin evidencias claras que no dejen lugar a dudas.

Iniciado por El_Empecinado

Yo estoy abierto a cualquier nuevo enfoque. De hecho la historia es una continua caja de sorpresas que permite con cada nuevo descubrimiento que muchas veces se tengan que replantear las bases de lo que hasta el momento se creía como correcto.

Ahí tenemos como ejemplo el yacimiento de Gobleki Tepe que podría cambiar radicalmente nuestro conocimiento sobre el neolítico y la concepción de la formación de las sociedades complejas y sedentarias así como de la aparición de la agricultura y la ganadería.

Ahora bien, hay que partir de la base de que son necesarias evidencias y pruebas que apoyen las teorías, ya que sin pruebas no dejan de ser mas que meras teorías, y con todos mis respetos hacia ellas, aunque sean interesantes, sin evidencias reales que las apoyen no dejan de ser material para una buena novela, y esto lo digo con todos mis respetos y sin intención de ridiculizar.

Creo que debemos ser honestos con nosotros mismos y no confundir lo que nos gustaría que fuera con lo que realmente ha sido sin evidencias claras que no dejen lugar a dudas.

Claro como el agua pero aunque la historia me gusta mucho, no tanto como para aprender latín, griego, hebreo y árabe para leerme personalmente los miles de escritos que guarda la historia, ni tampoco como para coger una maleta e irme a escavar a lugares lejanos.

A tenor de que los profesionales que han dedicado mas tiempo a estas tareas no se ponen de acuerdo, me resultaría imposible reunir evidencias de lo que sucedió hace 1300 años, me milito a coger la historia digamos conocida, aceptada y a seguir el hilo conductor de la cronología. Y si la historia que nos han contado sucedió así y en esa cronología, si los mapas y las fechas son correctos si que percibo que alguien salio muy perjudicado de la expansión musulmana que fue Bizancio y no creo en las casualidades en cuestiones históricas, lo que creo es que todo tiene un por que y para que por lo que alguien alentó y organizo esa expansión y me resulta muy difícil de creer todas los infortunios y adversidades a los que se enfrento el imperio bizantino en aquellos tiempos fueron fruto exclusivamente de la mala suerte o la mala gestión por lo que considero altamente probable y lógico que alguien estuviese haciendo todo lo posible por multiplicar los problemas bizantinos.

Siempre y cuando si lo que sucedió realmente fue lo que nos han contado y lo que dicen los libros.

Y podríamos hacer una prueba de algún suceso de nuestro tiempo como por ejemplo todo este asunto del independentismo catalán, cada uno escribiría su verdad, la mía es que es una estupenda obra de teatro que es una división fingida y seguro que no concuerda con la percepción de la mayoría de los aquí presentes. Así que historias hay millones, depende de quien la cuente.

Me ha llegado esto... que tendría que corroborar...



En 1714, Barcelona tenía 37.000 habitantes. Madrid, 120.000. Cádiz, Sevilla, Bilbao… duplicaban en riqueza y población a Barcelona. El comercio de Indias estaba monopolizado por los puertos del antiguo Reino de Castilla y Cataluña era una región pobre.

Felipe V decidió que fuera Barcelona quien recibiera esas mercancías ultramarinas. Consecuentemente, los puertos y ciudades del Atlántico se empobrecieron y Barcelona se enriqueció enormemente. En cincuenta años cuadruplicó su población. A finales del XVIII tenía 130.000 habitantes. Cataluña entera se benefició de ello. Por cédula real, el comercio de esclavos entre África y las Indias quedó en manos de la burguesía catalana, en régimen de monopolio. Los pingües beneficios de esta lacra sirvieron para crear la industria textil catalana.

Ésta no hubiera despuntado sin una ayuda real. Ésta consistió en fuertes aranceles (Siglo XIX y parte del XX) a los productos textiles ingleses y flamencos, de mayor calidad e inferior precio. La vara de paño flamenco pasó de costar 2 pesetas a costar 6 pesetas en el mercado español. Era la única manera de que los paños catalanes se vendieran a 5 pesetas la vara en el resto de España. Países Bajos y la Gran Bretaña no permanecieron pasivos e incrementaron sus aranceles a los productos que exportaba España, que eran la lana y el trigo de Castilla. La consecuencia fue que ni la una ni el otro pudieron seguir vendiéndose allí. El consiguiente exceso de oferta de trigo en el interior de España hizo que pasara de venderse a 10 pesetas la fanega a 5 pesetas la fanega. Ello supuso la ruina de los cultivos marginales y el empobrecimiento general de Castilla. Los españoles (incluidos los catalanes) compraban trigo y lana más baratos y paños más caros. ¿Resultado? Empobrecimiento de Castilla y enriquecimiento de Cataluña.

Pero eso no fue todo. A partir de 1939, el régimen de Franco derivó gran parte (40%) de las inversiones del INI a Cataluña – SEAT incluida -, el 20% a las provincias vascongadas, 20% a Madrid y 20% al resto de España. Las consecuencias son de todos conocidas.

¿Lecciones?:



El que no llora no mama.
Toda intervención del Estado es perjudicial para alguien.
Los aranceles son una mala idea. Pero no para todos.


Y de “Espanya ens roba”, nada. Es justo al revés. El próximo robo será la condonación de la deuda catalana. Y si no, al tiempo. La quinta columna ya está en ello.

http://historicodigital.com/la-perdi...-hispania.html


Este articulo sobre la invasion musulmana, me parece bastante acertado en lineas generales.
En resumen :

-Guerras intestinas y sucesorias entre los Visigodos, que provoco que algunos de los contendientes pidiera el apoyo a los propios musulmanes del norte de Africa.

-Explotacion y casi esclavitud capas bajas de la sociedad.

-Apoyo de los judios residentes en la mitad sur de la peninsula, con importante poder economico.

-La iglesia catolica, preocupada mas por convertir a la fe a los Francos y resto de tribus centroeuropeas, para consolidar sus posiciones.

-Buena disposicion de los arabes con las poblaciones conquistadas. No obligaban a convertirse al Islam, simplemente si lo hacias pagabas menos impuestos.


Todo esto lo demuestran los pocos enfrentamientos militares durante esos 8-10 años.


Saludos

Yo lo que estoy esperando es a pillar cacho ya que estudié en un colegio de jesuitas......pero va a ser que no

Un saludo

Es posible que lo de cruzar el estrecho no fuera parte del pacto.... las distintas oleadas integristas islámicas (almohades, etc) puede que fuera porque estaban sin control.
Una cosa no quita la otra.

Es dificilillo este hilo, ¿eh?
Como no nos centremos en una etapa de la historia determinada, nos vamos a volver majaras.Da igual el orden, pero no podemos hablar de la España pre-romana, saltar al siglo XIX pasando por el VII y luego haciendo una visita a Hernán Cortés y a Cabeza de Vaca ... es que nos vamos a volver un poco majaras, creo yo.

Si me permitís, una sugerencia : Salme, tú has abierto el hilo y eres un poco el "jefe". Lleva la batuta, quiero decir márcanos a los demás por dónde quieres que nos centremos.
Eh, que esto es sólo una idea COMO FORERO, no os echéis encima de este pobre forero ...

Iniciado por OrtoPiroMeta

Es posible que lo de cruzar el estrecho no fuera parte del pacto.... las distintas oleadas integristas islámicas (almohades, etc) puede que fuera porque estaban sin control.
Una cosa no quita la otra.

El tema es que dentro de los arabes, como bien citas, hubo facciones mas integristas y otras mas avanzadas para su tiempo, en todos los sentidos, como el caso de los Omeyas. De hecho en España entro una parte digamos "dirigente" proveniente de Asia, y otra parte bereber de Africa. Estos ultimos fueron los que se quedaron fundamentalmente en las zonas de la mitad norte y los proveniente de la actual Siria ( creo recordar, aqui no estoy muy seguro ), se quedaron las mejores tierras que eran las de la mitad sur de la peninsula. Esto les acarrearia posteriormente algunos comfictos internos.


Saludos

Iniciado por matias_buenas

Es dificilillo este hilo, ¿eh?
Como no nos centremos en una etapa de la historia determinada, nos vamos a volver majaras.Da igual el orden, pero no podemos hablar de la España pre-romana, saltar al siglo XIX pasando por el VII y luego haciendo una visita a Hernán Cortés y a Cabeza de Vaca ... es que nos vamos a volver un poco majaras, creo yo.

Si me permitís, una sugerencia : Salme, tú has abierto el hilo y eres un poco el "jefe". Lleva la batuta, quiero decir márcanos a los demás por dónde quieres que nos centremos.
Eh, que esto es sólo una idea COMO FORERO, no os echéis encima de este pobre forero ...

Cierto Matias, tienes toda la razon,
Mi intencion en principio, y de ahi el titulo, fue desmontar ciertos mitos falsos en la historia de España, y no solo la llamada Leyenda Negra, sino otros muchos casos que, por mala informacion, terjiversacion o simple y pura manipulacion politica han quedado en el inconsciente colectivo y son cuando menos muy cuestionables.

Saludos

Iniciado por OrtoPiroMeta

Me ha llegado esto... que tendría que corroborar...



En 1714, Barcelona tenía 37.000 habitantes. Madrid, 120.000. Cádiz, Sevilla, Bilbao… duplicaban en riqueza y población a Barcelona. El comercio de Indias estaba monopolizado por los puertos del antiguo Reino de Castilla y Cataluña era una región pobre.

Felipe V decidió que fuera Barcelona quien recibiera esas mercancías ultramarinas. Consecuentemente, los puertos y ciudades del Atlántico se empobrecieron y Barcelona se enriqueció enormemente. En cincuenta años cuadruplicó su población. A finales del XVIII tenía 130.000 habitantes. Cataluña entera se benefició de ello. Por cédula real, el comercio de esclavos entre África y las Indias quedó en manos de la burguesía catalana, en régimen de monopolio. Los pingües beneficios de esta lacra sirvieron para crear la industria textil catalana.

Ésta no hubiera despuntado sin una ayuda real. Ésta consistió en fuertes aranceles (Siglo XIX y parte del XX) a los productos textiles ingleses y flamencos, de mayor calidad e inferior precio. La vara de paño flamenco pasó de costar 2 pesetas a costar 6 pesetas en el mercado español. Era la única manera de que los paños catalanes se vendieran a 5 pesetas la vara en el resto de España. Países Bajos y la Gran Bretaña no permanecieron pasivos e incrementaron sus aranceles a los productos que exportaba España, que eran la lana y el trigo de Castilla. La consecuencia fue que ni la una ni el otro pudieron seguir vendiéndose allí. El consiguiente exceso de oferta de trigo en el interior de España hizo que pasara de venderse a 10 pesetas la fanega a 5 pesetas la fanega. Ello supuso la ruina de los cultivos marginales y el empobrecimiento general de Castilla. Los españoles (incluidos los catalanes) compraban trigo y lana más baratos y paños más caros. ¿Resultado? Empobrecimiento de Castilla y enriquecimiento de Cataluña.

Pero eso no fue todo. A partir de 1939, el régimen de Franco derivó gran parte (40%) de las inversiones del INI a Cataluña – SEAT incluida -, el 20% a las provincias vascongadas, 20% a Madrid y 20% al resto de España. Las consecuencias son de todos conocidas.

¿Lecciones?:



El que no llora no mama.
Toda intervención del Estado es perjudicial para alguien.
Los aranceles son una mala idea. Pero no para todos.


Y de “Espanya ens roba”, nada. Es justo al revés. El próximo robo será la condonación de la deuda catalana. Y si no, al tiempo. La quinta columna ya está en ello.

Yo creo que para entenderlo hay que saber que España y Cataluña son dos filos de una misma navaja, sino corta una, corta la otra.

Para mi que le he dedicado mucho tiempo a leer y mas aun a pensar sobre lo que he leído concluyo que alguien quiere confundir a los españoles y particularmente a los catalanes con todo este asunto catalán y sus agravios, reivindicaciones, etc., etc.

Yo no quiero entrar al trapo de la polémica España-Cataluña, la lengua catalana y demás son debates eternos para llegar a ninguna parte pues los que hablen el castellano te dirán que quieren hablar el castellano en toda España y los que hablen otros idiomas te dirán que ¿Por que no van a poder hablar su idioma? O incluso que lo aprendan en otros lugares. Esto es lo que se llama una discusión bizantina, para llegar a ninguna parte, estéril.

Y me pregunto si el escasísimo peso que tiene la iglesia entre los catalanes de lengua materna catalana no esta estrechamente relacionado con el circo catalán y es que el importante cargo de Arzobispo de Barcelona ha recaído en un No catalán por si quedaba alguna duda del poco peso catalán dentro de la iglesia católica que elige a un aragonés para controlar la importante diócesis de Barcelona.

Iniciado por OrtoPiroMeta

Es posible que lo de cruzar el estrecho no fuera parte del pacto.... las distintas oleadas integristas islámicas (almohades, etc) puede que fuera porque estaban sin control.
Una cosa no quita la otra.

Antes ya hable de ello pero te amplio un poco la información.

Alberto rivera que fue un ex-jesuita de rango obispo dice en uno de sus libros que como parte de su formación como obispo cuando acudió al Vaticano recibió allí formación del cardenal Agustin Bea que les explico que la iglesia católica creo el Islam con el objetivo de desplazar a los judíos de Jerusalén y se la cediesen a la parte católica pero una vez conseguido incumplieron esa parte del pacto y encima los generales musulmanes empezaron a solicitar bulas al Papa para invadir los reinos europeos. Por lo que si esto es así, Si, perdieron el control o al menos no lo controlaban plenamente.

Una cosa importante que hay que decir es que había una cantidad importante de judíos en el medio oriente y todo el norte de Africa, zonas que fueron colonizadas por los musulmanes y de las que hay testimonios de que los judíos en general se pusieron de lado de los nuevos invasores. No seria descabellado pensar que los musulmanes en su expansión cayeran bajo la influencia de otros.

Otros hechos interesantes sobre la animadversión católica hacia los judíos es que por ejemplo que Martin Lutero, principal cabeza visible de la reforma protestante escribió varios libros antisemitas donde ponía a los judíos como animales, alguien estaba haciendo grandes esfuerzos de mantener a salvo de la influencia judía a las tierras del norte sembrando el odio hacia ellos.

Si Martin Lutero fue una escisión de la iglesia católica como nos han presentado no se entiende porque buscarse nuevos enemigos sumados a la poderosa iglesia católica, lo inteligente hubiese sido sumarse el apoyo de los enemigos de tu enemigo.. Tal vez por eso y por otros hechos muy raros como entrevistarse con Carlos I que era el católico rey español de origen belga... Por lo que para mi se cierne la sospecha sobre Martin Lutero y creo que si se escarba lo suficiente hay algunas pruebas circunstanciales de que fue un engaño y siempre trabajo a la ordenes católicas.

La guinda al asunto judío ya la conocemos, los pasaron por la piedra hace escasos años y hicieron lo posible para confinarlos en Israel, aun así a día de hoy no faltan noticias en la red poniendo el foco en las influencias y tejemanes de personajes como Soros, Rothschild y otros supuestos judíos ricos e influyentes.

Otra cosa interesante que cuenta Alberto Rivera es que la iglesia católica tiene hombres leales que se hacen pasar por judíos y que trabajan secretamente a sus ordenes. Una practica que hacen con otras religiones y que asegura que habitualmente recurre a la infiltración. Él mismo reconoce como recibió ordenes de infiltrarse en varias iglesias protestantes con el objetivo de subvertirlas y de fomentar el ecumenismo.

Incluso en tiempos del primer emperador no italiano, el español Trajano los judíos causaron muchos problemas con varias revueltas y la historia da a entender que fueron los responsables de que el imperio romano no pudiese expandirse mas hacia el este.

Hay que destacar así mismo que los primeros cristianos no fueran sino judíos, según lo que nos han contado.

Sea como fuere los judíos están siempre en el punto de mira desde hace miles de años y yo creo que cuando el río suena es que lleva agua, no creo que sea casual sino que para alguien importante los judíos eran su oposición y que ese es el motivo por el cual están siempre en el ojo del huracán.

Lo que yo tengo claro con mis poquitos conocimientos es, que el español de hoy es fruto de un monton de pueblos, culturas y religiones, de mestizaje, en resumen. De pueblos del Norte, mediterraneos, arabes, africanos, judios, catolicos...
El unico pais del mundo, en el que por un tiempo convivieron, aunque no fuera quizas tan idilico, las llamadas tres culturas. Y que llevo a America todos los "adelantos" que en ese tiempo existian. Claro que con sus muchos defectos.

Pero de todo eso debieramos sentirnos orgullosos.

Lo que podriamos discutir son cosas mas "filosoficas"..., ¿ fue bueno el progreso para los indios ? Pero de la misma manera que ahora nos preguntamos por la etica de las terapias geneticas.

Saludos

La historia de España tiene bastantes capítulos conflictivos.
El empeño de Carlos I en convertirse en Emperador del Sacro Imperio Romano y los préstamos que adquirió de los Fugger y los Wessel... ¿sabían que nuestro rey pignoró Venezuela a cambio de su deuda con los Wessel?

¿Sabían que el Marqués de Santo Floro, en una hábil maniobra, consiguió que los franceses aceptasen en 1697 la mitad de la isla de La Española, actual Haití, en vez de las pretensiones gabachas originales de quedarse con la isla de La Palma, en el Tratado de Rijswijk, el mismo porque el que España recuperó Cataluña que había sido invadida por los borbones?

Vosotros porque no conocéis a los palmeros. A lo mejor teníamos que habernos quedado La Española y haberles dejado La Palma y Cataluña [esto es un broma muy broma]

Iniciado por OrtoPiroMeta

La historia de España tiene bastantes capítulos conflictivos.
El empeño de Carlos I en convertirse en Emperador del Sacro Imperio Romano y los préstamos que adquirió de los Fugger y los Wessel... ¿sabían que nuestro rey pignoró Venezuela a cambio de su deuda con los Wessel?

¿Sabían que el Marqués de Santo Floro, en una hábil maniobra, consiguió que los franceses aceptasen en 1697 la mitad de la isla de La Española, actual Haití, en vez de las pretensiones gabachas originales de quedarse con la isla de La Palma, en el Tratado de Rijswijk, el mismo porque el que España recuperó Cataluña que había sido invadida por los borbones?

Vosotros porque no conocéis a los palmeros. A lo mejor teníamos que habernos quedado La Española y haberles dejado La Palma y Cataluña [esto es un broma muy broma]

Uy si, yo si que algo se que estuve por allí de vacaciones. También se que hay muchos palmeros metidos a curas y que no son muy bien recibidos por lo general. De hecho el actual obispo de Tenerife es palmero.