Jueces de altísimo nivel.

Iniciado por OrtoPiroMeta

Esto es la típica forma de defender lo indefendible, atacando al autor o a la hora que escribe, y no los argumentos.
¡Mira que se ha usado en este y otros hilos esta estrategia!

Estás fatal. Ni el propio Empecinado se lo ha tomado en serio y de ahí su respuesta. Relax, bro.

Iniciado por Belmonte

Bueno, todas las marcas tienen sus cosillas. Pero créeme Manuel, cuando pruebas un Bentley Continental ya no hay marcha atrás.

Saludos

Pero usted no era docente? Ha heredado fortuna o qué?

Iniciado por Rioeire

Tienes que empujar?

Efectivamente, no hay marcha atrás. Y el maletero es algo pequeño para mi gusto.

Pero por el precio tampoco se le puede pedir más

Saludos

Iniciado por HDForever

Pero usted no era docente? Ha heredado fortuna o qué?

¿Yo docente?, ¿de dónde te has sacado eso?.

Yo regento una sala de masajes.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Bueno, no es exactamente así.

Por ejemplo, una reforma constitucional que afecte a cambiar la Monarquía por una República, o a la unidad de España, debe ser aprobada por una amplia mayoría de las Cortes, y ser ratificada obligatoriamente en referéndum por todos los ciudadanos. Y ese referéndum no tiene nada de consultivo; si las Cortes quisieran declarar la República española, y después los ciudadanos votan en contra, el resultado del referéndum es compulsivo.

Pasa también con otras reformas de la Constitución aunque, en este caso, el reférendum no sería obligatorio (sólo si lo piden al menos una décima parte de diputados y senadores), pero si tuviera lugar, el resultado sería también compulsivo, aunque fuera en contra de lo votado en las Cortes.

Luego existen referendos consultivos, como por ejemplo el que convocó el Gobierno del señor Zapatero, para ratificar la Constitución Europea. En dicho referéndum, el resultado no era obligatorio de implantar. Lo que, por cierto, le vino muy bien al señor Zapatero, dado que, aunque salió por amplia mayoría el "sí", la participación fue muy baja, y apenas superó el 42% del electorado.

A mi modo de ver, un referéndum consultivo sobre la independencia de Cataluña (pero siguiendo las recomendaciones técnicas de la Comisión de Venecia), a celebrar bien sólo en la Comunidad Autónoma, o en toda España, tiene la virtud de permitir elaborar un libro blanco con pros y contras, poniendo de manifiesto la segura salida de la Unión Europea, otros aspectos económicos, como separaríamos activos y pasivos, donde jugaría el Barça ,... en un ambiente de serenidad, y con el tiempo necesario para elaborar propuestas bien razonadas.

Mi impresión es que ganaría el 'no' ampliamente (igual que lo haría en un hipotético referendum de autodeterminación), y podríamos cerrar este asunto durante al menos un par de generaciones. Y si ganara el "sí", pues también tendría el efecto positivo de iluminar el camino a seguir, y aportaría claridad al tema.

Veo que te encuentras entre los que piensan que un referendum sirve para solucionar los problemas, aunque tal y como lo expresas a lo más que aspiras es a retrasar el problema a otros 20 años. No sé yo si eso puede ser considerado una buena solución.

En principio los procedimientos para cambiar la constitución existen, pero no creo que puedan ser alcanzados en el sentido que los soberanistas quieren. Luego dejas caer que el referendum se podría realizar en Cataluña "o" en toda España. Yo creo que esos son dos tipos de animales muy diferentes. ¿Tú crees sinceramente que un referendum en toda España sería aceptado por los independentistas?. Jugar un partido que sabes que vas a perder no creo que le guste a nadie.

Es un argumento manido pero con fundamento, ninguna constitución del mundo prevé la independencia de una de sus partes, o dicho de otro modo, la destrucción de su país. Aquí no estamos solos y tiene cierta lógica.

Yo creo que Canadá es el país que ha enfrentado este problema desde un punto de vista más técnico y profundo, aunque no creo que a los independentistas catalanes les haga mucha gracia las enseñanzas de ese proceso. En primer lugar no se votó la independencia per se, sino la apertura de negociaciones con Canadá con unas premisas establecidas; sobre mayorías cualificadas, procesos de separación y cálculo y autonomía de las regiones que componen Quebec en la aplicación de los resultados (Tabarnía ¡¡¡). Los independentista catalanes no quieren ver ni en pintura este tipo de acuerdo. La verdad es que aludir a derechos históricos y una cultura común para no fragmentar el propio territorio que se quiere independizar de otro es una auténtica chorrada, en primer lugar porque si lo que se trata es de preservar los derechos históricos España (en nuestro caso) ganaría por aplastamiento. En segundo lugar, si hay algo que no se le puede negar a cualquiera es el de construirse el futuro que quieran (o puedan).

Al final lo que me preocupa es ¿sirven de verdad para solucionar los problemas?. Desde luego los últimos ejemplos han sido catastróficos, desde el propio Quebec, el Brexit, Grecia, ....

Saludos

Totalmente de acuerdo.
El referendum no soluciona nada por sí mismo.
Lo que ocurre es que es la única forma de callar la boca a los que se apropian de la "la mayoría silenciosa".
Ojalá se encuentre el punto para crear consensos claves ahora que se ha aireado el olor a rancio, la "resiliencia" y la corrupción institucionalizada.

Iniciado por Belmonte

¿Yo docente?, ¿de dónde te has sacado eso?.

Yo regento una sala de masajes.

Saludos

Ya pasarás dirección. Necesito un relax

Iniciado por Damepan

Totalmente de acuerdo.
El referendum no soluciona nada por sí mismo.
Lo que ocurre es que es la única forma de callar la boca a los que se apropian de la "la mayoría silenciosa".
Ojalá se encuentre el punto para crear consensos claves ahora que se ha aireado el olor a rancio, la "resiliencia" y la corrupción institucionalizada.

O callar las bocas de los que dicen que la mayoría de catalanes quieren la Independencia.

No se que bocas se callarían antes. Bueno, si se. Un 47% de sies y un 53% de noes.

Un hipotético referéndum sobre la autodeterminación de Cataluña debe ser votado en toda España, por la sencilla razón que primero sería necesario cambiar la Constitución, y ese cambio debería ser ratificado obligatoriamente por todos los ciudadanos españoles.

Un reférendum consultivo, con una pregunta parecida a "¿Estaría a favor de revisar la Constitución para introducir el derecho de autodeterminación de Cataluña?, se puede hacer también en el conjunto de España, o solamente en Cataluña.

A mi modo de ver, planteado con las condiciones técnicas apropiadas, con un plazo razonable de tiempo (nunca menor a un año), y en condiciones políticas apropiadas (pactado entre todos los actores principales), es una buena herramienta para arrojar luz sobre los siguientes pasos. Por ejemplo, si sale un 47% de síes y un 53% de noes, pues nos olvidamos del asunto en unos cuantos años (que también se pueden pactar en las condiciones previas). Si gana el sí, pues tenemos que seguir negociando a ver como es posible encajar el resultado en una reforma de la Constitución que permitiera, con el tiempo y si así lo aprueban todos los ciudadanos españoles, un reférendum de autodeterminación.

Lo fundamental, más allá de si la herramienta del referéndum consultivo es útil, o no, es que tenga lugar en un ambiente de negociación, de respeto a la ley, y de abandono de la unilateralidad. El movimiento soberanista debe prescindir de la fantasía de la legitimidad del uno de Octubre, de las leyes de Septiembre, y de la proclamación de independencia. Ese acto de aventurerismo político, sólo puede conducir, finalmente, a una derrota como la que ya han sufrido, o a la violencia y a una situación de guerra civil, pues nunca va a ser aceptado por el gobierno central, ni por el aparato del Estado: jueces, policías, fuerzas armadas,... Como contrapartida, se precisa un ambiente de serenidad, sin plazos, sin urgencias, y donde se negocie con la necesaria tranquilidad sobre estos temas. El lugar más lógico para ello es el Congreso.

La pretensión de alcanzar una solución permanente para el problema catalán, es loable, pero poco realista, desde mi punto de vista. Es un asunto que, de una manera u otra, lleva coleando desde el siglo XVII. La aprobación de la Constitución de 1978 ofrecía una base para ello, pero que se ha revelado, una vez más, como un espejismo. Sin embargo, en mi opinión, fue un gran logro, que mantuvo su utilidad durante más de cuarenta años. Esa sería mi aspiración, un plazo razonable, un nuevo pacto donde todo el mundo se sienta igual de cómodo, o igual de incómodo, y que aleje la perspectiva del enfrentamiento armado, donde todos perderíamos, pero especialmente los propios catalanes.

Iniciado por ManuelBC

O callar las bocas de los que dicen que la mayoría de catalanes quieren la Independencia.

No se que bocas se callarían antes. Bueno, si se. Un 47% de sies y un 53% de noes.

Lo cierto es que la única mayoría parlamentaria que ha podido formar gobierno en catalunya es el que surge de la unión de fuerzas más o menos proindependentistas.
Eso, en una convocatoria de elecciones promovidas por el 155 para "callar bocas".
Seguir negando esto es no haber aprendido nada.
No se suman mayorías absolutas por ninguna parte.
Esto significa con igual certeza:
- no se tiene legitimidad para emprender políticas unilaterales separatistas
- no se tiene legitimidad para bloquear iniciativas que MEJOREN el actual encaje constitucional
- no se ha conseguido una mierda judicializando un problema político
- si las medidas judiciales para desarmar la secesión no son legales, provocan el efecto contrario al deseado. De no cambiar, igual un día se alcanzan los 2/3... y ya me explicais la solución que proponeis

No es el primero que habla de posible guerra, va desencaminado.

No va a haber ningún enfrentamiento armado entre españoles, de eso se puede dar una garantía del 99,99% ¿Por que? No hay mas que ver el tipo de educación que se imparte, hace muchas décadas que la educación desde edades muy tempranas hace referencia a valores como la paz, la amistad, el antibelicismo, el amor, la libertad. Valores que chocan frontalmente con los requisitos imprescindibles en el campo de batalla, donde prima la disciplina y cumplimiento de las ordenes sin peros de ninguna clase.

Si hubiera posibilidades de guerra en el horizonte nos estarían educando en la disciplina, los castigos y una militarización de sociedad para fabricar soldados que obedezcan sin titubeos ni cuestionamientos morales.

Y la educación en el resto de la Europa occidental es básicamente igual así que no va a haber ninguna guerra en la Europa occidental, con corazones y cartitas de amor no se hace ninguna guerra. En el 36 la educación era mucho mas estricta y la vida mucho mas dura, amen de que había una institución que era muy poderosa, llegaba a todas partes y que estuvo muy implicada en la guerra. Esa institución hoy en día ni llega tan lejos ni esta controlada por aquel sector conservador.

Donde si que podría haber guerra es en Asia o África o países en vías de desarrollo.

El "problema catalán" desaparecerá igual que apareció, sin intentar buscar explicaciones racionales a ello porque nunca os las van a decir con los ingredientes que verdaderamente se cocina en la trastienda.

Iniciado por Damepan

Lo cierto es que la única mayoría parlamentaria que ha podido formar gobierno en catalunya es el que surge de la unión de fuerzas más o menos proindependentistas.
Eso, en una convocatoria de elecciones promovidas por el 155 para "callar bocas".
Seguir negando esto es no haber aprendido nada.
No se suman mayorías absolutas por ninguna parte.
Esto significa con igual certeza:
- no se tiene legitimidad para emprender políticas unilaterales separatistas
- no se tiene legitimidad para bloquear iniciativas que MEJOREN el actual encaje constitucional
- no se ha conseguido una mierda judicializando un problema político
- si las medidas judiciales para desarmar la secesión no son legales, provocan el efecto contrario al deseado. De no cambiar, igual un día se alcanzan los 2/3... y ya me explicais la solución que proponeis

Eso nada tiene que ver con el resultado de un posible referendum

Discrepo humildemente, pero lo respeto.
Y añado que el referendum no resuelve el problema, pero dá una foto de su magnitud, e impide a nuestros ilustres políticos apropiarse la opinión de los que no gustan de hacer ruido

Iniciado por HDForever

Estás fatal. Ni el propio Empecinado se lo ha tomado en serio y de ahí su respuesta. Relax, bro.

Yo también capte la broma.
Pero eso es lo que pasa siempre, la broma o el enfrentamiento ad hominem y no discutir lo discutible (que se puede, ojo).

Nadie tiene todas las respuestas. Ni siquiera todas la preguntas.