Trampa de graves activa

Iniciado por atcing

No estás entendiendo mi argumentación: si añades paneles cambia la respuesta en frecuencia, y también el RT por encima de la FC (no sólo el RT por abajo, que es lo que pretendes demostrar si se nota o no diferencia a igualad de curva)

Yo sólo te sugiero (y no es la primera vez) es que a estas alturas necesitas empezar a realizar comparativas algo más rigurosas, porque en tus pruebas no aislas sólo lo que quieres analizar... y eso da siempre como resultado conclusiones sesgadas


Un saludete

La respuesta cambia, aunque luego está ecualizado a la misma curva. La RT por encima sí que también cambia.

Iniciado por Deboi

La respuesta cambia, aunque luego está ecualizado a la misma curva. La RT por encima sí que también cambia.

Hay que ecualizar con precisión menor a la que podemos detectar (en teoría lu suyo sería con desviamientos frecuenciales menores o igual entre ambos de 0.3dB), y el RT por encima de la FC también tendría que ser clavado (ya que una sutil diferencia ahí ya sonaria diferente), y en esa zona ya tiene efectividad cualquier panel HUM tirado de precio no más grande que el AVAA.

Si por contra, no se controlan esas variables no se podría concluir a cuál o cuáles de esos parámetros se corresponden con esa diferencia audible


... pero con el auricular (que ubicado en nuestras orejas toda la banda frecuencial queda por debajo de la FC) se demuestra que el decay en esa zona (sin haber absorbente alguno efectivo ni para absorber retardo en graves, ni para absorber retardo para medios, ni para absorber retardo para al menos "agudos bajos", no impide que el sonido sea "nitidísimo" en toda la banda + con menor enmascaramiento y emborronamiento que en un sistema cajas/sala.


Un saludete

Iniciado por atcing

Hay que ecualizar con precisión menor a la que podemos detectar (en teoría lu suyo sería con desviamientos frecuenciales menores o igual entre ambos de 0.3dB), y el RT por encima de la FC también tendría que ser clavado (ya que una sutil diferencia ahí ya sonaria diferente), y en esa zona ya tiene efectividad cualquier panel HUM tirado de precio no más grande que el AVAA.

Si por contra, no se controlan esas variables no se podría concluir a cuál o cuáles de esos parámetros se corresponden con esa diferencia audible


... pero con el auricular (que ubicado en nuestras orejas toda la banda frecuencial queda por debajo de la FC) se demuestra que el decay en esa zona (sin haber absorbente alguno efectivo ni para absorber retardo en graves, ni para absorber retardo para medios, ni para absorber retardo para al menos "agudos bajos", no impide que el sonido sea "nitidísimo" en toda la banda + con menor enmascaramiento y emborronamiento que en un sistema cajas/sala.


Un saludete

Yo sinceramente no creo que se puedan comparar los auriculares con los altavoces en este aspecto, cada uno está diseñado para lo que está, unos para estar pegado al oído y otros para escuchar en una sala.

En cuanto al bajo yo es lo que percibo (y mucha otra gente y estaremos todos equivocados) y no tiene que ver con las gráficas, de hecho casi siempre me quedo con una EQ cuyas gráficas a priori no son las mejores, lo decido después a oído.

Iniciado por Deboi

Yo sinceramente no creo que se puedan comparar los auriculares con los altavoces en este aspecto, cada uno está diseñado para lo que está, unos para estar pegado al oído y otros para escuchar en una sala.

En cuanto al bajo yo es lo que percibo (y mucha otra gente y estaremos todos equivocados) y no tiene que ver con las gráficas, de hecho casi siempre me quedo con una EQ cuyas gráficas a priori no son las mejores, lo decido después a oído.

Los auriculares no están pegados al oído. Hay que quedan más cerca y que quedan más lejos. En ambos casos formando una sala de mayor o menor tamaño. No es casualidad que para realizar una medida de una caja en semianecocia se tenga que poner el mícro a escasos cm (más cerca que los auriculares están del tímpano).

Siempre habrá quien no quiera entender que la FC de una sala varía con el tamaño de la misma, que dicho tamaño no se parece en nada en un auricular circumaural colocado en nuestras orejas que en una sala de 10m2 con 2.5m de altura, al igual que en esta última la FC sigue sin parecerse en nada vs una sala de 300m2 con 8m de altura. Que en todas esas salas el "tiempo de reverberación" propio por su tamaño también difiere, y así mil y un detalles más.


- No se puede saber si se está o no equivocado bajo comparaciones "a oído" si se realizan pruebas sesgadas, deduciendo conclusiones que lo son (cuando lo que notan puede ser paramétros ajenos a lo que el probador quiere comorobar pero no ha sido capaz de eliminarlos de la ecuación). Pero esto es como todo, hay quien prefiere seguir aferrado a las mismas hasta la eternidad y hay quien prefiere empezar a tomarse el tema algo más en serio.


El problema ya no es solo comprobar de manera rigurosa si hay o no sesgo en lo que creemos o no escuchar; sino verificar si las diferencias que escuchamos (si las hay) de dónde vienen, eliminando también el sesgo en este aspecto.

Un saludete

Nada, tu opinas de una manera y yo de otra ya está. No hay que darle más vueltas.

Iniciado por Deboi

Nada, tu opinas de una manera y yo de otra ya está. No hay que darle más vueltas.

La diferencia EMHO es que a mi me gusta saber que es lo que escucho eliminando en lo posible el sesgo (quedé bastante harto en el pasado de engañarme a mi mismo), gracias primero en "empezar a abrirme los ojos" yo mismo cuando de pequeño gracias a un tendero del que era cliente descubrí los paneles acústicos (cuando apenas nadie trataba con los mismos), y más adelante gracias a los de matrixhifi que me detallaron el porqué la metodología en las comparativas eran tan importantes si de verdad nos interesa comprobar todo con rigurosidad... pero por tus escritos me da la sensación (quizás esté equivocado) de que a ti te interesa bastante poco comprobar con mayor rigurosidad si cuando crees escuchar una diferencia es de verdad real o no (y en caso de comprobar lo es, el asegurarte "a qué/de dónde" viene al no aisar de resto sólo los factores que realmente pretendes analizar).

EMHO no es cuestión de opinar (que como se dice "opinar es gratis"), es cuestión de que tenemos diferente actitud.




Un saludete

Da igual llámalo como quieras. Si es que al final después de tantos posts (y como en otros hilos) ya ni siquiera sé realmente de lo que estamos hablando. Vamos a ver si nos aclaramos, tú dices que por debajo de la Fc el waterfall no sirve (yo creo que sí sirve para ver el efecto de unas trampas de graves) y también dices que con EQ se pueden corregir resonancias (con lo que estoy de acuerdo). ¿Cuál es el problema aquí, qué sentido tiene toda esta discusión?

Iniciado por Deboi

Da igual llámalo como quieras. Si es que al final después de tantos posts (y como en otros hilos) ya ni siquiera sé realmente de lo que estamos hablando. Vamos a ver si nos aclaramos, tú dices que por debajo de la Fc el waterfall no sirve (yo creo que sí sirve para ver el efecto de unas trampas de graves) y también dices que con EQ se pueden corregir resonancias (con lo que estoy de acuerdo). ¿Cuál es el problema aquí, qué sentido tiene toda esta discusión?

Yo lo que digo es que por debajo de la FC lo que aparece en el waterfall no se corresponde con la realidad (en la zona donde las ondas son de presión), y además un panel absorbente sea del tipo se sea no puede mejorar audiblemente la claridad en esa zona de "manera especial", sino los auriculares sonarían todos "como el culo", al igual que las cajas y los subs, donde no hay absorbente alguno suficientemente grueso en su interior para ser efectivo en absorber graves profundos).
La sensación de calidad en esa zona en concreto viene determinada principalmente porque el grave suene "uniforme" (y donde un panel sólo es efectivo en la zona donde la EQ no pude levantar una cancelación sin que audiblemente "resuene" (que no es el mismo fenómeno que reverberar)... y para eso no hace falta un panel AVAA (con cualquier HUM de tamaño "similar" te serviría), incluso con un sistema multisub (todavía mejor si los puedes colocar bien).
Por eso, dicho sistema multisub sin EQ alguna ni panel absorbente alguno da un grave profundo (no tiene tiene porqué hacerlo por encima de la FC, donde sí habría diferencias) de muy alta calidad... al igual que lo da un auricular en toda la banda, o un sub anclado en su "recinto/sala" enano.




Un saludete

Pues estamos todos jodidos porque en todos los foros de REW (incluso el mismo creador) dicen que el Waterfall sirve para comprobar la efectividad de los paneles en la zona baja, justamente donde las ondas son de presión, más arriba de 200/300 hz no tiene sentido usarlo.
Es más, es la gráfica a la que dan mayor importancia en esa zona.

Copio y pego:

"Not relying on only the Frequency Response to determine whether or not, "you're there" when it comes to setting up and measuring your system. The Modal Ringing which is shown in a Spectral Decay plot (Waterfall Graph) is much more important to look at and treat via bass traps and subwoofer placement for the lower frequencies than a simple frequency response and in the middle and upper frequencies, the ETC is very important to verify early reflections are either deflected or absorbed from your listening position. The frequency response is very basic and only one of many tools to show you the true response of your system".

"A waterfall merely shows signal decay time for a frequency response plot. In the “real world” you won’t get the “smooth hill” you’re talking about. Any peaks in response will display a longer ring time than a depression in response. Also, in most rooms decay times increase at the lower end of the frequency spectrum. The primary use of waterfalls is to gauge the effectiveness of low frequency treatments such as bass traps – i.e, “before and after” measurements."

"Waterfalls are mainly useful for the low frequencies in small rooms. As I understand, in auditoriums RT-60 measurements are used, not waterfalls, because they’re concerned with decay times for the entire audible frequency spectrum, not just the low frequencies."

"Ringing" is the result of the SPL not falling beneath the noise floor in a short enough span of time. Around here, we like to shoot for all sounds to be beneath the noise floor in 450ms or less."

"Excessive ringing can cause your bass to sound "muddy" or "boomy". The less ringing you have in the bass region, the "tighter" and more "punchy" the bass will sound."

etc, etc...

No digo que no tengas razón, pero se me hace muy difícil pensar que el resto estén equivocados.

En cuanto al AVAA habrá que esperar de momento son muy pocas pruebas, veremos más adelante.

Iniciado por Deboi

Pues estamos todos jodidos porque en todos los foros de REW (incluso el mismo creador) dicen que el Waterfall sirve para comprobar la efectividad de los paneles en la zona baja, justamente donde las ondas son de presión, más arriba de 200/300 hz no tiene sentido usarlo.
Es más, es la gráfica a la que dan mayor importancia en esa zona.

Copio y pego:

"Not relying on only the Frequency Response to determine whether or not, "you're there" when it comes to setting up and measuring your system. The Modal Ringing which is shown in a Spectral Decay plot (Waterfall Graph) is much more important to look at and treat via bass traps and subwoofer placement for the lower frequencies than a simple frequency response and in the middle and upper frequencies, the ETC is very important to verify early reflections are either deflected or absorbed from your listening position. The frequency response is very basic and only one of many tools to show you the true response of your system".

"A waterfall merely shows signal decay time for a frequency response plot. In the “real world” you won’t get the “smooth hill” you’re talking about. Any peaks in response will display a longer ring time than a depression in response. Also, in most rooms decay times increase at the lower end of the frequency spectrum. The primary use of waterfalls is to gauge the effectiveness of low frequency treatments such as bass traps – i.e, “before and after” measurements."

"Waterfalls are mainly useful for the low frequencies in small rooms. As I understand, in auditoriums RT-60 measurements are used, not waterfalls, because they’re concerned with decay times for the entire audible frequency spectrum, not just the low frequencies."

"Ringing" is the result of the SPL not falling beneath the noise floor in a short enough span of time. Around here, we like to shoot for all sounds to be beneath the noise floor in 450ms or less."

"Excessive ringing can cause your bass to sound "muddy" or "boomy". The less ringing you have in the bass region, the "tighter" and more "punchy" the bass will sound."

etc, etc...

No digo que no tengas razón, pero se me hace muy difícil pensar que el resto estén equivocados.

En cuanto al AVAA habrá que esperar de momento son muy pocas pruebas, veremos más adelante.

Creo que no me estás entendiendo o quizás es que me explico mal:

Me refiero no a que el waterfall no muestre "cierta información"; sino a que no se corresponde con la realidad en la zona de la FC. REW nombra la zona baja pero no menciona diferencia alguna entre los graves por debajo de la FC y por encima de la misma. Por encima de la FC todavía hay mucho grave (más amplio rango, cuanto más grande es la sala).


A parte, en salas pequeñas las medidas por debajo de la FC son inconsistentes: en Gearslutz se comentaba que era muy difícil poder calcular la efectividad real por debajo de creo recordar sobre 100hz, pero muchos miden el waterfall en su sala con un micro omni y se creen todo lo que ven como si fuera a misa




- Por último, le podrías preguntar a los de REW cómo es posible que un auricular colocado en nuestros oídos, o un sub por ejemplo cerrado, o una caja de dos vías cerrada sin absorbente alguno interno lo suficientemente grueso en su interior para ser efectivo en la absorción de graves en ninguno de los tres casos... puedan todos ellos dar una información en toda la banda de graves tan limpia, sin que la presión interna de aire de sus respectivas "salas enanas" (porque en todos los casos que comento son mucho más enanas que nuestras salas) se carguen toda la información grabada y suene emborronadísimo.


... y de paso preguntarles por que hay varios estudios recientes (2017) que apuntan a que en auriculares la principal responsable de la diferencia entre éstos es la curva de respuesta (o la THD sólo cuando es muy alta), podrían sonar prácticamente tan clavados como para no decantarse los probadores en blind test por uno u otro (y lo curioso sin aludir a la posible diferencia sonora debida a sus diferentes waterfall medidos; de hecho se evidencia exactamente lo contrario, precisamente por estar dentro de la FC:

"Time-related properties such as group-delay would also seem not to be an issue in headphones, since most headphones are minimum phase up to high-frequencies where it is not audible, and any changes in the phase response would necessarily cause a change in the frequency response

Traducido por san Google:

Las propiedades relacionadas con el tiempo, como el retraso grupal, tampoco parecen ser un problema en los auriculares , ya que la mayoría de los auriculares son de fase mínima hasta altas frecuencias donde no son audibles, y cualquier cambio en la respuesta de fase necesariamente provocará un cambio en la respuesta de frecuencia)

https://www.audioholics.com/loudspea...ity-headphones



Te suena lo que ocurre en un sistema cajas/sala por debajo de la FC en los picos resonantes? : pues que son de fase mínima... y si son de fase mínima , dime qué mejora en el decaimiento puede haber con un panel absorbente que no se logre con un simple ecualizador?

porque yo la única mejora que veo en esa zona por debajo de la FC que te pueda dar un panel absorbente que no un EQ es en ciertas cancelaciones (que no tiene porqué ser siempre de fase mínima)


Estaré atento a lo que te contestan los de REW



Un saludete

No sé si se corresponde con la realidad o no pero el uso mayoritario es para ver los graves, sobre todo los graves profundos y en salas normales, o sea, pequeñas o muy pequeñas. Yo el tema de los auriculares repito, no sé qué tiene que ver no le veo el sentido, son eso, auriculares. En cuanto a los otros temas puedes preguntarles tú mismo si quieres ya que eres el que no estás de acuerdo.

Iniciado por Deboi

No sé si se corresponde con la realidad o no pero el uso mayoritario es para ver los graves, sobre todo los graves profundos y en salas normales, o sea, pequeñas o muy pequeñas. Yo el tema de los auriculares repito, no sé qué tiene que ver no le veo el sentido, son eso, auriculares. En cuanto a los otros temas puedes preguntarles tú mismo si quieres ya que eres el que no estás de acuerdo.

Pues es muy sencillo; tanto las cajas, como subs, como auriculares reproducen señal grabada (de hecho los mismos CD); los primeros están ubicados en salas muchísimo menores que en las que ubicamos las cajas y esos subs (precisamente lo que dices, según REW, es idóneo para medir waterfall)... y mira por donde en el caso en el que los estudios sobre auriculares del 2017 apuntan hacia lo contrario:

Las propiedades relacionadas con el tiempo, como el retraso grupal, tampoco parecen ser un problema en los auriculares , ya que la mayoría de los auriculares son de fase mínima hasta altas frecuencias donde no son audibles,

que es justo lo que pasa en un sistema cajas/sala en todas las frecuencias por debajo de la FC que se desvían que no sean ciertas cancelaciones... y me preguntas que qué tiene que ver? supongo estás de broma, no?




Un saludete

No estoy de broma, no sé qué tienen que ver los auriculares con este tema.

Iniciado por Deboi

No estoy de broma, no sé qué tienen que ver los auriculares con este tema.

Pues muy sencillo: estamos hablando de si el waterfall es o no representatitivo en la zona baja



- Tú sales con que sí porque lo dicen los de REW, y además me cuelgas que justo para salas pequeñas o muy pequeñas es donde es más útil


- Yo te digo que para la zona por debajo de la FC hay que cogerlo que pinzas... y precisamente te pongo el ejemplo de un altavoz (auricular) es la sala más pequeña (el conducto auditivo)... y añado que el último estudio del 2017 apuntá que las propiedades relacionadas con el tiempo no son un problema porque la mayoría de los auriculares son de fase mínima hasta altas frecuencias donde no son audibles (que es lo mismo que ocurre en un sistema cajas/sala en toda la zona por debajo de la FC que no sean ciertas cancelaciones), y por eso concluyeron que si la THD no se disparaba igualando curvas sonaban tan parecidos como para ni unos ni otros decantarse por un modelo en concreto:

Basándonos en nuestra investigación y en otras, creo que la respuesta de frecuencia es el factor dominante que determina la calidad del sonido. Hemos realizado algunos experimentos en los que ecualizamos los auriculares para que tuvieran la misma respuesta de frecuencia, de modo que los oyentes pudieran centrarse en las diferencias de distorsión. Los auriculares sonaban lo suficiente como para que los oyentes no pudieran decir que preferían uno al otro, excepto en 1 o 2 casos en los que la distorsión era realmente alta "

https://www.audioholics.com/loudspea...ity-headphones


Cómo esto contradice lo que creías ya no te interesa? porque la verdad no te entiendo





Un saludete