Covid 19, otro punto de vista

Iniciado por Albert Dirac

La ciencia son datos, y juicios sobre esos datos.

De hecho, el artículo de marras se ha publicado en una revista científica, y se juzga por sus méritos, como cualquier otro.

En este caso, y dado que no ha modificado ni una sola recomendación del resto de científicos,... pues vaya, no parece muy aventurado decir que las conclusiones no se consideran correctas. O, al menos, que se necesitan más datos al respecto.

Esto es ciencia. Lo que es "fe" es leer un artículo en una revista, tragarselo a pies juntillas, y pretender que el contenido de ese artículo es dogma, y sustituye a lo que piensan la mayoría de los científicos y, sobre todo, a los datos sobre la epidemia.

Personalmente, he leído el artículo, y no he encontrado ninguna razón para cambiar mi opinión al respecto.

Es que yo soy escéptico, pero de verdad.

En su momento, escribí en este mismo hilo que no pensaba vacunarme con AstraZeneca, aunque esa fuera la recomendación oficial. Eso sí, dejé claro que era mi opinión personal, y que era más prudente seguir esa recomendación. Pero haciendo uso de mi libertad individual, yo no me inocularía esa vacuna. Al final, la CAM me vacunó con Pfizer. Y ya vemos donde está ahora AstraZeneca.

Así que escepticismo, sí. Negacionismo, movimiento antivacunas, conspiraciones,... todo eso es cháchara. No lo llamo fe, por no insultar a los que tienen fe y la sienten de verdad.

Y en el tema concreto de la tercera dosis, los datos indican que hay que ponerla. El que no quiera, pues que no se la ponga. Los niños, todos los datos (excepto ese estudio en el Lancet) indican que hay que ponerla. He leído que algunos dicen que es "egoísmo", pues los niños de esa edad no cursan, salvo raras excepciones, enfermedad grave. Para mí no es egoísmo, es exactamente lo contrario. Puesto que a ningún niño se le va a poner la vacuna contra la voluntad de sus padres, se trata de altruísmo. De altruísmo de esos padres, y de esos niños, que lo hacen para favorecer a toda la comunidad. Olé por ellos.

Si pero es que no hay ningún artículo científico anterior, salvo una presunción de algo no demostrado, que la carga viral de los vacunados sería inferior. Por tanto no estoy hablando de que sería un artículo más, sino que sería el único artículo (que yo conozca) que habla desde un punto de vista científico de que son iguales. A lo que me refiero y soy una persona vacunada es que la ciencia hay que seguirla cuando obtengamos datos que sean acordes con nuestros datos o percepciones previas y cuando no. Y que se debe tener una actitud prudente y escéptica y no gregaria.

Iniciado por Deboi

También la escusa de muchos no vacunados es que precisamente ellos son los que toman más precauciones.

Pues serán los que tú conoces. Yo cuando les veo en las manifestaciones les veo sin mascarillas, en europa hay un montón de manifestaciones estos días:Austria, Bélgica, Alemania.

Tal vez sea el único artículo, no lo sé, pero que sea único no lo convierte en cierto. Piensa que no ha encontrado eco entre sus pares, y que, mucho más importante, tenemos las estadísticas de la enfermedad, números basados en casos reales, que nos cuentan otra historia.

Eso es la actitud prudente: un artículo, y unas conclusiones que, vaya, seamos claros, tampoco es que sean para tirar cohetes.

Lo gregario es subirse al tren de los que buscan cualquier excusa para atacar el proceso de vacunación, que ha salvado millones de vidas, basados en datos que no consideran ni los propios científicos que leen el Lancet. Espero que te des cuenta.

No hay que dar por sentado nada en esta pandemia. Aprendemos cada día y lo que hoy es cierto puede que mañana no lo sea.

El SARS-CoV-2 es un virus que evoluciona y muta. La variante Delta (que es a la que se refiere el estudio de Lancet) cambió las reglas de juego. Ahora viene Ómicron y está por ver si vuelven a cambiar las reglas.

Como dije antes, no tenemos experiencia para afrontar una pandemia mundial. Es la primera vez que nos pasa algo así a todos los humanos que actualmente estamos vivos en este planeta.

La misma ciencia toma decisiones basándose en datos matemáticos estadísticos. No hay mucho tiempo para llegar a conclusiones en base a estudios biológicos e inmunológicos concienzudos. Y del largo plazo nadie sabe nada como es obvio.

Pero ante tanta incertidumbre ya tenemos algunas certezas que conviene recordar aunque sean de perogrullo:

- Las vacunas son razonablemente seguras.

- Las vacunas disminuyen enormemente las posibilidades de tener un covid grave y morir (al menos con las variantes que circulan actualmente)

- El método mas eficaz para disminuir la transmisión es el aislamiento y en su defecto, las mascarillas y la distancia de seguridad.

Y poco mas.

En cuanto a la vacunación de los niños, ya dije que no me quería pronunciar acerca de lo acertado o desacertado de esa decisión y de momento no lo voy a hacer, pero todo mi respeto para quien tome una u otra decisión. Sus razones tendrán y seguro que la tomarán con la intención de proteger a sus hijos.

En todo caso, los niños también enferman y mueren de covid. En España desde el principio de la pandemia han muerto 40 (20 con edades de 0-9 años y otros 20 con edades de 10-19 años). Dato a todas luces inferior al número de muertes atribuibles a las vacunas (si he hecho bien los cálculos es un 0,05% frente a un 0,44%).

La discusión está en si se debe vacunar a los niños para disminuir la propagación del virus y de paso proteger a los adultos.

En cuanto a la disminución de la propagación, la estadística es clara. Un vacunado propaga virus durante 2-3 días mientras que un no vacunado lo hace durante 10 o más días.

La disminución de la propagación ¿justifica la vacunación de los niños teniendo en cuenta la tasa de vacunación que tenemos los adultos a día de hoy?. Esa es la pregunta para la que yo todavía no tengo una respuesta fundada.

Si todos los adultos estuviésemos vacunados probablemente no fuera necesario vacunar a los que apenas tienen riesgo de morir. En este caso los niños.

La otra cuestión es vacunar para disminuir la transmisión y por tanto disminuir las probabilidades de mutación del virus y por tanto prevenir en lo posible que aparezca una variante resistente a las vacunas.

A mi esto último si que me parece una buena justificación, pero antes de llegar a vacunar a los niños, habría que vacunar al 100% de la población adulta mundial y aún estamos muy lejos de eso.

Iniciado por Deboi

Falso. Aunque en algún momento la carga viral pudiera ser similar un vacunado tiene menos probabilidades de contagiar, por lo tanto la vacuna sirve para disminuir los contagios.

Decir falso no vale. Demuéstralo.

Yo demostré mi postura con dos estudios. Estoy ansioso por ver el informe donde eso que dices se ratifica.

Iniciado por Albert Dirac

Tal vez sea el único artículo, no lo sé, pero que sea único no lo convierte en cierto. Piensa que no ha encontrado eco entre sus pares, y que, mucho más importante, tenemos las estadísticas de la enfermedad, números basados en casos reales, que nos cuentan otra historia.

Eso es la actitud prudente: un artículo, y unas conclusiones que, vaya, seamos claros, tampoco es que sean para tirar cohetes.

Lo gregario es subirse al tren de los que buscan cualquier excusa para atacar el proceso de vacunación, que ha salvado millones de vidas, basados en datos que no consideran ni los propios científicos que leen el Lancet. Espero que te des cuenta.

No, no saques conclusiones por mi. No hagas como las teles. Estas hablando con una persona que está vacunado, mi mujer vacunada y el resto de mi familia incluidos mis dos hijos de 18, decidiéndolo ellos además. Ojito con las etiquetas. Yo solo comento la evidencia científica. E incluso he comentado una apreciación que hacía Mayoyo que es un poco contradictoria y es: si los no vacunados y vacunados transmiten de igual manera e intensidad, ¿porque el porcentaje de contagios es mayor en no vacunados que en vacunados?. Hay que ser prudentes. Los estados tienen unos objetivos que no siempre son los científicos y también hemos visto a los científicos fallar en esta pandemia. Lo que ya parece bastante claro es que lo de la variante ómicron ha sido o una hiperventilación o un intento de los estados de asustar para acelerar el ritmo de vacunación. Parece que la variante ómicron, todavía minoritaria frente a la delta es más contagiosa y más leve.

Iniciado por Albert Dirac

Tal vez sea el único artículo, no lo sé, pero que sea único no lo convierte en cierto.

Pues será el único pero es algo. Lo que pasa en los hospitales es una estadística no un estudio. Sigo esperando ese informe. Los números de gente en hospitales no nos explican como se transmite el virus. Lo que si está claro es que la gente vacunada lo transmite igual. El informe lo dice.

Lo gregario es subirse al tren de los que buscan cualquier excusa para atacar el proceso de vacunación,

Pues si hay que decir lo que uno pìensa se dice en el respeto. No todos pensamos igual que tu ni igual que yo.

Iniciado por Albert Dirac

Los niños, todos los datos (excepto ese estudio en el Lancet) indican que hay que ponerla. He leído que algunos dicen que es "egoísmo", pues los niños de esa edad no cursan, salvo raras excepciones, enfermedad grave. Para mí no es egoísmo, es exactamente lo contrario. Puesto que a ningún niño se le va a poner la vacuna contra la voluntad de sus padres, se trata de altruísmo. De altruísmo de esos padres, y de esos niños, que lo hacen para favorecer a toda la comunidad. Olé por ellos.

Los datos no inidcan la forma de contagio. Solo inidcan que hay más covid con la población practicamente vacunada y se siguen contagiando.
Hasta ahora el único informe dice que los vacunados y no vacunados contagian igual por tanto no hay ningún motivo para vacunarlos. Eso no es altruismo es falta de información.

En cuanto a la disminución de la propagación, la estadística es clara. Un vacunado propaga virus durante 2-3 días mientras que un no vacunado lo hace durante 10 o más días.

Si? donde está el estudio

La disminución de la propagación ¿justifica la vacunación de los niños teniendo en cuenta la tasa de vacunación que tenemos los adultos a día de hoy?. Esa es la pregunta para la que yo todavía no tengo una respuesta fundada.

Te respondes a ti mismo más abajo

Si todos los adultos estuviésemos vacunados probablemente no fuera necesario vacunar a los que apenas tienen riesgo de morir. En este caso los niños.

En portugal con el 90% está con alta tasa de contagios, de verdad crees que va a cambiar algo porque se vacune a los niños?

La otra cuestión es vacunar para disminuir la transmisión y por tanto disminuir las probabilidades de mutación del virus y por tanto prevenir en lo posible que aparezca una variante resistente a las vacunas.

Aquí no lo se ni investigué pero pensé que el virus mutaría más rápido con una vacunación tan masiva como la del covid

A mi esto último si que me parece una buena justificación, pero antes de llegar a vacunar a los niños, habría que vacunar al 100% de la población adulta mundial y aún estamos muy lejos de eso.

Se acabaría esto así?

Iniciado por Rioeire

Pues será el único pero es algo. Lo que pasa en los hospitales es una estadística no un estudio. Sigo esperando ese informe. Los números de gente en hospitales no nos explican como se transmite el virus. Lo que si está claro es que la gente vacunada lo transmite igual. El informe lo dice.



Pues si hay que decir lo que uno pìensa se dice en el respeto. No todos pensamos igual que tu ni igual que yo.




Los datos no inidcan la forma de contagio. Solo inidcan que hay más covid con la población practicamente vacunada y se siguen contagiando.
Hasta ahora el único informe dice que los vacunados y no vacunados contagian igual por tanto no hay ningún motivo para vacunarlos. Eso no es altruismo es falta de información.

Es que sigues sin entender que el estudio real, el importante, es la clínica, y las estadísticas de la enfermedad.

Y por eso, las agencias, la inmensa mayoría de los científicos, las políticas de vacunación de los estados de la UE... No piensan como tú. Y obran en consecuencia. Aunque se hayan leído ese estudio en Lancet, que no es nada. No es la verdad revelada. Es un p... estudio, que nadie le ha hecho caso. Supongo que si te quitas tu yelmo ideológico, tú mismo concluirás que no le hacen caso, porque les parece que no cambia absolutamente nada de nuestro conocimiento sobre la enfermedad.

Y llegamos al mismo punto de siempre: yo no estaba de acuerdo en vacunarme con AstraZeneca, y no lo hice. Tú no quieres vacunar a tus hijos, no lo hagas. Pero por mucho que escupas hacía arriba, va a seguir cayendo hacía abajo. Con las evidencias actuales, incluyendo el estudio de marras, las decisiones no van a cambiar. Te parezca bien, mal o regular.

Iniciado por Miguedu66

No, no saques conclusiones por mi. No hagas como las teles. Estas hablando con una persona que está vacunado, mi mujer vacunada y el resto de mi familia incluidos mis dos hijos de 18, decidiéndolo ellos además. Ojito con las etiquetas. Yo solo comento la evidencia científica. E incluso he comentado una apreciación que hacía Mayoyo que es un poco contradictoria y es: si los no vacunados y vacunados transmiten de igual manera e intensidad, ¿porque el porcentaje de contagios es mayor en no vacunados que en vacunados?. Hay que ser prudentes. Los estados tienen unos objetivos que no siempre son los científicos y también hemos visto a los científicos fallar en esta pandemia. Lo que ya parece bastante claro es que lo de la variante ómicron ha sido o una hiperventilación o un intento de los estados de asustar para acelerar el ritmo de vacunación. Parece que la variante ómicron, todavía minoritaria frente a la delta es más contagiosa y más leve.

Y, claro, los científicos pueden fallar en la pandemia, pero los que han escrito el artículo de marras, esos no fallan, ¿no?. Son omniscientes y omnipotentes aunque se han limitado a hacer cuatro pruebas en un conjunto limitado de sujetos.

El artículo se publicó el 29 de Octubre. Hace 45 días. Es decir, que lo ha leído y evaluado ya hasta el Tato. ¿Qué cambios ha provocado semejante revelación?... Pues, exactamente, ninguno. Pero eso sí, serán los demás que van en dirección contraria.

En cuanto a Omicron, veremos en que queda. Pero la "hiperventilación" sigue a toda máquina. Acaba de elevar su nivel de alerta el Reino Unido: https://www.elespanol.com/mundo/euro...4187167_0.html

y ha sido por omicron. Ya hay personas hospitalizadas en el Reino Unido por omicron:

https://www.bbc.com/news/uk-59627188

Pides prudencia, y luego te conviertes en el Oráculo de Delfos pronosticando sobre la variante omicron. Sí señor, coherencia hasta el final.

Iniciado por Albert Dirac

Es que sigues sin entender que el estudio real, el importante, es la clínica, y las estadísticas de la enfermedad.

El estudio hospitalario son solo cifras de personas contagiadas, enfermas en ucis etc... no de como se contagia.

Y yo no quiero cambiar las decisiones, que tampoco puedo . Solo discutirlas.

Aquí vemos como la prensa nos "ayuda" a entenderlo todo

https://www.lavozdegalicia.es/notici...12G13P4994.htm

La paradoja de Simpson explica por qué entre los fallecidos por covid la mayoría son vacunados

Los datos desmienten con claridad los bulos negacionistas

ya viendo los titulares sabemos que tipo de artículo es...epistémico.

Es como mirad.... nenes que mueren mas vacunados que no...es por Homer Simpson...no es porque haya mas vacunados que no , es que de verdad nos tratan como retrasados

Iniciado por Rioeire

El estudio hospitalario son solo cifras de personas contagiadas, enfermas en ucis etc... no de como se contagia.

Y yo no quiero cambiar las decisiones, que tampoco puedo . Solo discutirlas.

Son cifras que incluyen quién se contagia, y en qué proporcion. Y se pueden extrapolar a quién contagia, y en qué proporción. El como se contagia, para esto, es irrelevante.

La vacunación de los niños entre 5 y 12 años, tiene una única razón de ser: disminuir el contagio (y como consecuencia, los casos graves, las muertes) entre la poblacion en general. Esa disminución se basa en el hecho que los vacunados contagian en menor proporción que los no vacunados. Y es algo empírico, que se comprueba sin más que seguir esas cifras epidemiológicas, que es lo que hacen los científicos que proponen esas soluciones. Y que no lo hacen solamente en España, lo hacen en muchos países.

*Todos* (casi todos, siendo prudente ) esos científicos se han leído el artículo que tanto te gusta del Lancet. Y ya ves lo que ha pasado. En tu caso, desde mi punto de vista, tienes lo que se llama un sesgo de confirmación, es decir favoreces, buscas e interpretas la información que confirma tus propias creencias. Y el resto de evidencias, aunque sea del tamaño del monte Everest, te resbala.

Iniciado por Albert Dirac

La vacunación de los niños entre 5 y 12 años, tiene una única razón de ser: disminuir el contagio (y como consecuencia, los casos graves, las muertes) entre la poblacion en general.

Veremos si es verdad. Pero te hago una pregunta. Si esto es así como nos dicen (es la justificación que dan ahora) y dentro de tres meses seguimos igual ¿qué medidas adoptarías?

*Todos* (casi todos, siendo prudente ) esos científicos se han leído el artículo que tanto te gusta del Lancet. Y ya ves lo que ha pasado. En tu caso, desde mi punto de vista, tienes lo que se llama un sesgo de confirmación, es decir favoreces, buscas e interpretas la información que confirma tus propias creencias. Y el resto de evidencias, aunque sea del tamaño del monte Everest, te resbala.

ya somos dos ,

Iniciado por Albert Dirac

Y, claro, los científicos pueden fallar en la pandemia, pero los que han escrito el artículo de marras, esos no fallan, ¿no?. Son omniscientes y omnipotentes aunque se han limitado a hacer cuatro pruebas en un conjunto limitado de sujetos.

El artículo se publicó el 29 de Octubre. Hace 45 días. Es decir, que lo ha leído y evaluado ya hasta el Tato. ¿Qué cambios ha provocado semejante revelación?... Pues, exactamente, ninguno. Pero eso sí, serán los demás que van en dirección contraria.

En cuanto a Omicron, veremos en que queda. Pero la "hiperventilación" sigue a toda máquina. Acaba de elevar su nivel de alerta el Reino Unido: https://www.elespanol.com/mundo/euro...4187167_0.html

y ha sido por omicron. Ya hay personas hospitalizadas en el Reino Unido por omicron:

https://www.bbc.com/news/uk-59627188

Pides prudencia, y luego te conviertes en el Oráculo de Delfos pronosticando sobre la variante omicron. Sí señor, coherencia hasta el final.

Ok, veremos en qué queda. Que aumenten los contagios es normal puesto que su capacidad expansiva está clara, veremos la capacidad patogena.