75 aniversario de la II republica

Estoy bastante de acuerdo con Arguazo pero tengo algunos maties que quisiera destacar más que nada para intentar dejar clara mi posición.

Un sistema republicano es el que en mi opinión es más justo puesto que permite el acceso al máximo poder para cualquiera y además ese cualquiera es elegido por los ciudadanos y no se transmite en herencia el cargo, ede decir, es un sistema que no está condicionado o no discrimina por el hecho de nacer .

Un sistema monárquico como el actual podría ser cojonudo si el que va a ser el monarca se tomara muy en serio su profesión, tuviera claras aptitudes para ello y encima le gustara, porque desde niño se le estaría preparando para ese puesto y entonces tendríamos un jefe de Estado imbatible, preparado y capaz . Pero la práctica nos devuelve a la realidad y esta dice que el hijo de un tío excepcional no tiene por qué serlo también, lo que unido a la discriminación por nacimiento, pues hace de este sistema un sistema cuanto menos injusto .

Por tanto, visto lo anterior, yo personalmente me quedaría con el primero.

Y volviendo de nuevo a la práctica, al caso real y en concreto al caso español, personalmente no tengo ninguna duda que nuestro Rey estuvo en el momento adecuado en el lugara adecuado afortunadamente para nosotros . Y estoy convencido que para salir del franquismo, se usó y optó por la mejor solución .

Iniciado por masterrusell

si el rey se implpicó con la democracia no fue porque la apreciera y creyera que era lo correcto. El objetivo principal del rey ha sido siempre que se mantuviera la Corona como institución en España (supongo que 30 años de exilio en Estoril medio muertos de hambre habrá influido, además de que su padre no creo que le inculcara valores democráticos, pues su abuelo *no los tuvo, y ya se sabe que lo que uno mama desde pequeño....), no la democracia, lo que pasa que el rey se dio cuenta, y reconozco que en esto sí acertó, que para mantener la corona había que apoyar la democracia, que era lo que la gente deseaba.

No es cierto eso que dices.

1.- No es cierto que como el objetivo prioritario del Rey era mantener la corona por eso optó por la democracia . Ni lo fue cuando fue elegido sucesor de Franco ni en el 23-F .
2.- No es cierto que el Rey pasara 30 años en el exilio y menos aún que pasara hambre.
3.- No es cierto pero para nada que el padre del Rey no tuviera convicciones democráticas . Por eso, Franco no le quería ni ver, era su enemigo .
4.- No es cierto que los educadores del Rey no le inculcaran valores democráticos (por ejemplo, Torcuato Fernández Miranda) .
5.- Alfonso XIII, el abuelo del Rey, murió en 1941 en Roma cuando el Rey contaba con 4 años . No creo que aprendiese mucho de él en vida.

Conque si partes de premisas falsas, el resultado ni te cuento.

Saludos.

pues como republicano que soy, de instaurarse una república en España, creo que debería denominarse I República, en atención a los principios de un sistema de gobierno perfectamente digno que poco tiene que ver con las barbaries que como tal se autodenominaron en el siglo pasado

de hecho, y si fuera monárquico, igualmente restauraría la monarquía, haciendo borrón y cuenta nueva, pues que, señores, a un monárquico de pro no se le puede dar gato por liebre con estas consortes advenedizas y estos herederos de meninge mal calafateada

propicios

Iniciado por matias_buenas

Estoy bastante de acuerdo con Arguazo pero tengo algunos maties que quisiera destacar más que nada para intentar dejar clara mi posición.

Un sistema republicano es el que en mi opinión es más justo puesto que permite el acceso al máximo poder para cualquiera y además ese cualquiera es elegido por los ciudadanos y no se transmite en herencia el cargo, ede decir, es un sistema que no está condicionado o no discrimina por el hecho de nacer .

Un sistema monárquico como el actual podría ser cojonudo si el que va a ser el monarca se tomara muy en serio su profesión, tuviera claras aptitudes para ello y encima le gustara, porque desde niño se le estaría preparando para ese puesto y entonces tendríamos un jefe de Estado imbatible, preparado y capaz . Pero la práctica nos devuelve a la realidad y esta dice que el hijo de un tío excepcional no tiene por qué serlo también, lo que unido a la discriminación por nacimiento, pues hace de este sistema un sistema cuanto menos injusto .

Por tanto, visto lo anterior, yo personalmente me quedaría con el primero.

Y volviendo de nuevo a la práctica, al caso real y en concreto al caso español, personalmente no tengo ninguna duda que nuestro Rey estuvo en el momento adecuado en el lugara adecuado afortunadamente para nosotros . Y estoy convencido que para salir del franquismo, se usó y optó por la mejor solución .

[quote author=masterrusell link=1145071717/15#29 date=1145389371] si el rey se implpicó con la democracia no fue porque la apreciera y creyera que era lo correcto. El objetivo principal del rey ha sido siempre que se mantuviera la Corona como institución en España (supongo que 30 años de exilio en Estoril medio muertos de hambre habrá influido, además de que su padre no creo que le inculcara valores democráticos, pues su abuelo *no los tuvo, y ya se sabe que lo que uno mama desde pequeño....), no la democracia, lo que pasa que el rey se dio cuenta, y reconozco que en esto sí acertó, que para mantener la corona había que apoyar la democracia, que era lo que la gente deseaba.

No es cierto eso que dices.

1.- No es cierto que como el objetivo prioritario del Rey era mantener la corona por eso optó por la democracia . Ni lo fue cuando fue elegido sucesor de Franco ni en el 23-F .
2.- No es cierto que el Rey pasara 30 años en el exilio y menos aún que pasara hambre.
3.- No es cierto pero para nada que el padre del Rey no tuviera convicciones democráticas . Por eso, Franco no le quería ni ver, era su enemigo .
4.- No es cierto que los educadores del Rey no le inculcaran valores democráticos (por ejemplo, Torcuato Fernández Miranda) .
5.- Alfonso XIII, el abuelo del Rey, murió en 1941 en Roma cuando el Rey contaba con 4 años . No creo que aprendiese mucho de él en vida.

Conque si partes de premisas falsas, el resultado ni te cuento.

Saludos.[/quote]

Un sistema monárquico como el nuestro jamás podrá ser bueno, aunque el hijo de un rey excepcional sea más excepcional aún por la sencilla razón que el rey, el en sistema político español, políticamente no pinta nada. Sólo se limita a firmar las leyes, aprobadas por el parlamento, que le presenta el gobierno. Nada más, porque si hubiera alguna vez que se negara a firmar una ley se montaba un buen pollo. Dicho esto, y sólo por esto, sin buscar más análisis, la monarquía en este país es inútil y no sirve para nada, porque para firmar los papelitos que me presentan no hace falta ser educado en tropecientas universidades y academias militares varias.

Eso para empezar.

1.- Puedes demostrar que lo que he dicho sea falso? Has tenido acceso a documentos que digan lo contrario a lo que yo he dicho? Te recuerdo que en España existe un pacto no escrito de no contar absolutamente nada que pueda perjudicar la imagen de la Corona en este país.

2.- Tienes razón. En ese comentario me emocioné y no me di cuenta que si el rey llegó a la estación de Villaverde con pocos años, lógicamente no pudo pasar 30 años en el exilio (no repasé lo que escribí y he cometido un gambazo). Pero su padre sí y sus primeros años él sí estaba en el exilio. Lógicamente, el chalet de Estoril donde vivía no era un minipiso de 30 m2, pero no tenían el megalujo al que estuvo acostumbrado su padre.

3.- Estás seguro que el padre del rey tuviera convicciones democráticas? El padre del rey era enemigo de Franco porque él quería volver a España y ser rey y Franco estaba muy agustito en El Pardo y nop quería moverse de allí. Lógicamente eran enemigos y no se, podían ni ver, y mucho menos después del Contubernio de Münich, donde el padre del rey firmó una carta de la oposición en el exilio. Pero ojo, no la firmó por convicciones democráticas, sino porque su interés es que Franco se largara para llegar él y ser rey de España.

4.- Te repito que la educación del rey la supervisó Franco. Lógicamente no todos sus profesores serían del ala dura, pero te repito que el rey ha abrazado la democracia porque su interés es el mantenimiento de la Corona (es decir: nunca más exilio, que como en casa en ningún lugar).

5.- El abuelo del rey murió cuando él era joven, pero el rey tuvo un padre, y te repito que uno se hace con lo que mama en casa desde pequeño. Y te recuerdo que al abuelo del rey le echó el pueblo español. Empieza a atar cabos de modo lógico y dime que conclusión sacas al respecto.

Por último te recuerdo que el legítimo rey no es Juan Carlos I, sino su padre, que tuvo que tragar porque su hijo era ya rey de facto, y mejor no ser yo el rey pero que lo sea mi hijo si con eso estamos tan agustito, viviendo de la gente sin ser productivos.

Y tu último comentario sobre que parto de premisas falsas es una opinión tuya, que creo he rebatido en este post.

Iniciado por masterrusell

Un sistema monárquico como el nuestro jamás podrá ser bueno, aunque el hijo de un rey excepcional sea más excepcional aún por la sencilla razón que el rey, el en sistema político español, políticamente no pinta nada. Sólo se limita a firmar las leyes, aprobadas por el parlamento, que le presenta el gobierno. *

... y también se limita a frustar golpes de estado como el 23-F . Eso por no decir que es el político español con más caché de todo el mundo y que con el teléfono en mano puede hablar con cualquier líder del mundo en caulquier momento, cosa que no son capaces de hacer ni todos los ministros de exteriores ni todos los presidentes de gobierno ¿ejemplos? Zapatero o Moratinos, sin ir más lejos . Es , en estos momentos, el mejor embajador que tiene España . El único español con parecido caché era el desaparecido ministro de exteriores con el Psoe Fernández Ordóñez.

Un sistema monárquico es injusto y anacrónico y te repito que yo soy republicano . Pero eso no implica que sea necesariamente malo . En países como Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica o Reino Unido también lo tienen como nosotros y son países que no les va mal ¿o sí?

Iniciado por masterrusell

1.- Puedes demostrar que lo que he dicho sea falso? Has tenido acceso a documentos que digan lo contrario a lo que yo he dicho? *

Demuestra tú primero tu rotunda aseveración porque no lo has hecho . Una afirmación tan tajante, debes de probarla o si no, decir que crees eso por algún indicio que conozcas y puedas exponer, cosa que tampoco has hecho. Tú tienes la carga de la prueba, no yo .

Por otra parte, te he de decir que sí, he tenido acceso a eso que dices pero no en papeles o libros, sino de primera mano por alguno de los protagonistas próximos al monarca, pero lógicamente no es este foro el sitio para decir ciertas cosas .

Iniciado por masterrusell

2.- Tienes razón. *

No pasa nada . Yo también me equivoco muchas veces y calentones, ni te cuento y, en cualquier caso, ese comentario dice mucho y bueno de ti.

Iniciado por masterrusell

3.- Estás seguro que el padre del rey tuviera convicciones democráticas? *

Yo creo que sí . Por lo que sé y he leído hasta ahora, nadie me ha demostrado lo contrario . Lógicamente si alguien me demuestra lo contrario, reconocería mi error y confieso que me llevaría una buena decepción .

Iniciado por masterrusell

4.- *Te repito que la educación del rey la supervisó Franco. Lógicamente no todos sus profesores serían del ala dura, pero te repito que el rey ha abrazado la democracia porque su interés es el mantenimiento de la Corona (es decir: nunca más exilio, que como en casa en ningún lugar).

Cierto es lo que dices, Franco supervisó la educación del Rey. Pero eso de que el interés del Rey sea exclusivamente el mantenimiento de la Corona por encima de todo es una afirmación tuya sobre la que no aportas nada que lo sustente . En cambio, existen ciertas acciones del Rey públicas que apuntan claramente hacia otra dirección, por ejemplo, en su viaje a Estados Unidos en 1976 donde ya dijo claro qué quería hacer y menudo revuelo organizó en los cimientos franquistas. Y existen otras no tan públicas .

Iniciado por masterrusell

5.- El abuelo del rey murió cuando él era joven, pero el rey tuvo un padre, y te repito que uno se hace con lo que mama en casa desde pequeño. Y te recuerdo que al abuelo del rey le echó el pueblo español. Empieza a atar cabos de modo lógico y dime que conclusión sacas al respecto.

Según eso, también Carod Rovira debiera haber sido Guardia Civil como su padre y vivir en Aragón, que es lo que mamó ¿no? Pues no, ya has visto que la cuna no siempre hace al hijo, no tiene necesariamente nada que ver .

Iniciado por masterrusell

Por último te recuerdo que el legítimo rey no es Juan Carlos I, sino su padre, que tuvo que tragar porque su hijo era ya rey de facto, y mejor no ser yo el rey pero que lo sea mi hijo si con eso estamos tan agustito, viviendo de la gente sin ser productivos.

No creo que la decisión del padre del Rey en ceder sus derechos dinásticos a su hijo haya sido precisamente para vivir del cuento y eso de "tragar" es discutible . Pero el hecho de hacerlo, ya sí que le da al monarca actual la legitimidad que le quieres quitar .

Iniciado por masterrusell

Y tu último comentario sobre que parto de premisas falsas es una opinión tuya, que creo he rebatido en este post.

Claro que es una opinión mía sobre la que no estás de acuerdo . Pero no, yo sigo pensando lo mismo, creo que estamos igual que antes en eso . En que se pueda discrepar perfectamente con respecto al oponente, no, ahí no, pues hemos vuelto a demostrar no sólo que es posible sino que es enriquecedor . Para mi por lo menos .

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

[quote author=masterrusell link=1145071717/30#33 date=1145437747]
Un sistema monárquico como el nuestro jamás podrá ser bueno, aunque el hijo de un rey excepcional sea más excepcional aún por la sencilla razón que el rey, el en sistema político español, políticamente no pinta nada. Sólo se limita a firmar las leyes, aprobadas por el parlamento, que le presenta el gobierno.

... y también se limita a frustar golpes de estado como el 23-F . Eso por no decir que es el político español con más caché de todo el mundo y que con el teléfono en mano puede hablar con cualquier líder del mundo en caulquier momento, cosa que no son capaces de hacer ni todos los ministros de exteriores ni todos los presidentes de gobierno ¿ejemplos? Zapatero o Moratinos, sin ir más lejos . Es , en estos momentos, el mejor embajador que tiene España . El único español con parecido caché era el desaparecido ministro de exteriores con el Psoe Fernández Ordóñez.

Un sistema monárquico es injusto y anacrónico y te repito que yo soy republicano . Pero eso no implica que sea necesariamente malo . En países como Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica o Reino Unido también lo tienen como nosotros y son países que no les va mal ¿o sí?

Iniciado por masterrusell

1.- Puedes demostrar que lo que he dicho sea falso? Has tenido acceso a documentos que digan lo contrario a lo que yo he dicho?

Demuestra tú primero tu rotunda aseveración porque no lo has hecho . Una afirmación tan tajante, debes de probarla o si no, decir que crees eso por algún indicio que conozcas y puedas exponer, cosa que tampoco has hecho. Tú tienes la carga de la prueba, no yo .

Por otra parte, te he de decir que sí, he tenido acceso a eso que dices pero no en papeles o libros, sino de primera mano por alguno de los protagonistas próximos al monarca, pero lógicamente no es este foro el sitio para decir ciertas cosas .

Iniciado por masterrusell

2.- Tienes razón.

No pasa nada . Yo también me equivoco muchas veces y calentones, ni te cuento y, en cualquier caso, ese comentario dice mucho y bueno de ti.

Iniciado por masterrusell

3.- Estás seguro que el padre del rey tuviera convicciones democráticas?

Yo creo que sí . Por lo que sé y he leído hasta ahora, nadie me ha demostrado lo contrario . Lógicamente si alguien me demuestra lo contrario, reconocería mi error y confieso que me llevaría una buena decepción .

Iniciado por masterrusell

4.- Te repito que la educación del rey la supervisó Franco. Lógicamente no todos sus profesores serían del ala dura, pero te repito que el rey ha abrazado la democracia porque su interés es el mantenimiento de la Corona (es decir: nunca más exilio, que como en casa en ningún lugar).

Cierto es lo que dices, Franco supervisó la educación del Rey. Pero eso de que el interés del Rey sea exclusivamente el mantenimiento de la Corona por encima de todo es una afirmación tuya sobre la que no aportas nada que lo sustente . En cambio, existen ciertas acciones del Rey públicas que apuntan claramente hacia otra dirección, por ejemplo, en su viaje a Estados Unidos en 1976 donde ya dijo claro qué quería hacer y menudo revuelo organizó en los cimientos franquistas. Y existen otras no tan públicas .

Iniciado por masterrusell

5.- El abuelo del rey murió cuando él era joven, pero el rey tuvo un padre, y te repito que uno se hace con lo que mama en casa desde pequeño. Y te recuerdo que al abuelo del rey le echó el pueblo español. Empieza a atar cabos de modo lógico y dime que conclusión sacas al respecto.

Según eso, también Carod Rovira debiera haber sido Guardia Civil como su padre y vivir en Aragón, que es lo que mamó ¿no? Pues no, ya has visto que la cuna no siempre hace al hijo, no tiene necesariamente nada que ver .

Iniciado por masterrusell

Por último te recuerdo que el legítimo rey no es Juan Carlos I, sino su padre, que tuvo que tragar porque su hijo era ya rey de facto, y mejor no ser yo el rey pero que lo sea mi hijo si con eso estamos tan agustito, viviendo de la gente sin ser productivos.

No creo que la decisión del padre del Rey en ceder sus derechos dinásticos a su hijo haya sido precisamente para vivir del cuento y eso de "tragar" es discutible . Pero el hecho de hacerlo, ya sí que le da al monarca actual la legitimidad que le quieres quitar .

Iniciado por masterrusell

Y tu último comentario sobre que parto de premisas falsas es una opinión tuya, que creo he rebatido en este post.

Claro que es una opinión mía sobre la que no estás de acuerdo . Pero no, yo sigo pensando lo mismo, creo que estamos igual que antes en eso . En que se pueda discrepar perfectamente con respecto al oponente, no, ahí no, pues hemos vuelto a demostrar no sólo que es posible sino que es enriquecedor . Para mi por lo menos .

Un saludo.
[/quote]

Un golpe de estado también lo puede frustrar un presidente de la república. No es necesario un rey para esas cosas.Bien es verdad que te doy toda la razón en cuanto que es la figura política más conocida y con más prestigio, eso sin duda.

No necesariamente es malo (yo lo veo injusto e innecesario) pero hay países como los USA, Alemania o Francia tampoco les ha ido mal. Vamos, que porque no nos haya ido mal no quiere decir que sea intocable. ¿No crees?

Esa afirmación está hecha en base a libros que he leído a enseñanzas de profesores míos de Historia de España Contemporánea, y son profesores de gran prestigio nacional e internacional, que han estudiado el tema a fondo, no sólo en documentos. Te juro que cuando nos dijeron esto enclase nos quedamos a cuadros, pero es la verdad, aunque sea difícil creer (aunque ya te digo que después de estudiar el tema y a los personajes implicados sé que es verdad).

En cuanto al tema del padre del rey, sólo puedo limitarme a lo que he expuesto en mi anterior post sobre los motivos de la enemistad entre el padre del rey y Franco. Estudia bien las figuras de ambos y ya me contarás a que conclusión llegas. Es triste que fuera así, pero es lo que hay.

En cuanto al tema que al rey sólo le interesa mantener la Corona por encima de todo, lógicamente no vas a encontrar una declaración pública del rey diciendo eso, porque en ese caso los tendría cuadrados y no duraba ni una hora en este país. Es cierto que en el viaje a USA dijo lo que quería hacer y todo eso, pero si te fijas, lo que escribí fue lo siguiente: El objetivo del rey es el mantenimiento de la Corona, y se dio cuenta que lo que la gente quería era la democracia (en eso fue muy listo, él o sus asesores), por lo que apoyando la democracia y llevando acciones encaminadas a ella, la gente le apoyaría y la Corona estaría asegurada en España. Lógicamente, para esto tuvo que apoyarla y realizar declaraciones declaraciones de este tipo (entre otras cosas, el rey sabía que era vital para España entrar en la antigua CEE, pero sin democracia no lo conseguiría, y si económicamente la situación no estaba bien podrían surgir protestas).

El ejemplo que has puesto de Carod Rovira no te digo que no valga, pero en general es así, y mucho más de gente que ha pasado de hacer y deshacer a su antojo a estar en el exilio. además, muchas monarquías (no digo todas, porque la inglesa, por ejemplo es un caso especial) al final han abrazado la democracia por obligación o si no las han largado (mira lo que pasó con Alfonso XIII, con el rey de Italia en la II Guerra Mundial o los casos de los imperios austro-húngaro y alemán tras la I Guerra Mundial).

Yo no he dicho que su padre cediera sus derechos para vivir del cuento. Lo que pongo es que el rey es rey porque Franco lo dijo, y una vez ya nombrado rey y todo eso, su padre tuvo que tragar porque había un problema: el heredero legítimo era él, pero para evitar luchas entre padre e hijo, que podían haber debilitado la imagen de la Corona, decidió que era mejor abdicar sus derechos (fíjate que abdicó de sus derechos cuando su hijo ya era rey. Si tuvo que abdicar es que él era el legítimo heredero, no? Tuvimos un rey impuesto, y tenía que ser este, por cojones. Además, si el hubiera sido honesto hubiera cedido la Corona a su padre, que es lo que correspondía, no crees?

Por suùesto que cada uno tenemos nuestras opiniones, y me da la sensación que no nos vamos a convencer. Tampoco esto último es obligatorio. Tú has expuesto tus razones, y yo estoy exponiendo las mías, y creo que ambos estamos manteniendo un debate ordenado y dentro del respeto y la educación, como debe ser.
Y es enriquecedor para ambos.

Saludos.

Sigo sin entender muy bien este interés que se ha reavivado, o que ha crecido como se prefiera, en intentar quitar importancia al papel del rey en el 23-F. Y en general esa obsesión que tienen los partidos de cualquier color en reescribir la historia.

Y sigo sin entender por qué esto de hablar tanto de la Guerra Civil. Comprendo que en un foro sale el tema y se hable, pero esto de políticos recordando a los abuelos, los otros poniéndose como buenos buenísimos y a los otros como malos, se parece mucho a guión de películas.

¿Qué necesidad de revivir esto? Quiero que la monarquía desaparezca porque me parece anacrónica, pero quitar importancia al papel del rey en la consolidación de la democracia como la entendemos y la tenemos ahora, me parece un intento de engañar a la gente.

Se habla de la II República y es lógico que salga el tema de la Guerra Civil. Pero volver a que si unos hacían esto y otros... En un guerra se cometen actos crueles, en ambos bandos. Intentar limpiar uno de los bandos cambiando la historia me parece una falta de.

Por ejemplo, a mi abuelo, unos años después de acabar la guerra, lo fueron a buscar una mañana temprano la guardia civil para "darle el paseo" como decían por aquí. Lo llevaban con el sol aún sin salir a las afueras del pueblo y allí 2 tiros. Todo por el chivatazo de una familia de devotos católicos que creían ganarse un poco más el cielo señalando a rojos que habían luchado. Mi abuelo no llegó a pegar ni un tiro en la guerra, supongo que para estas personas era lo de menos. Curiosamente quien lo salvó fue el cura del pueblo, amigo de mi abuelo, aunque no compartían creencias.

Y cuento esto porque de qué me sirve echar en cara a estas alturas que si tal o cual dieron un golpe de estado, provocaron una guerra civil, después impusieron una dictadura y que se aprovecharon de su poder para seguir oprimiendo. Eso pasó. Al menos la dictadura opresora que salió de todo aquello hay muy pocos que lo pongan en duda. Pero ¿y qué? ¿Vamos a seguir recordando todo aquello? No me refiero ya a este foro, sino al debate que se intenta imponer desde una clase política imprudente.

Iniciado por masterrusell

Un golpe de estado también lo puede frustrar un presidente de la república.

Cierto . Pero creo que en caso del 23-F no hubiera sido posible puesto que contábamos ahí con una ventaja, que el Rey era el jefe supremo de las fuerzas armadas y contaba con compañeros y amigos que ayudaron a pararlo y a desmentir el equívoco de que él estaba detrás, como algunos ultras querían hacer creer . Y esto lo sé mucho mejor que muchos perodistas pues algien muy cercano a mi estuvo esas noche en Zarzuela .

Iniciado por masterrusell

No necesariamente es malo (yo lo veo injusto e innecesario) pero hay países como los USA, Alemania o Francia tampoco les ha ido mal. Vamos, que porque no nos haya ido mal no quiere decir que sea intocable. ¿No crees?

Estoy de acuerdo contigo y no he dicho lo contrario para nada. Ya te he dicho antes que me parece mejor un sistema republicano, lo que no quita que en el caso español y justo en esta época que nos ha tocado vivir, en cierto modo creo que nos ha tocado la lotería la monarquía y el monarca . Tenemos tiempo de cambiar el sistema y puede cambiarse, calro que sí, pero no creo, en estos momentos, que sea algo prioritario . Esto que digo, evidentemente, es una cuestión personal o subjetiva en la que cualquiera puede tener una opinión perfectamente válida.

Como decía Delibes en el inicio de su libro "El Camino", "las cosas podrían haber sucedido de cualquier otra manera, pero sucedieron así" . No sabemos si otra manera hubiese sido mejor o peor que ésta, pero sí sabemos que ésta nos ha funcionado.

Permíteme un comentario personal . Mi abuelo era republicano y tengo algunos libros suyos de la época (algunos escondidos durante el franquismo, claro, como uno de Azaña que tengo en mi poder y realmente son verdaderas joyas) y él decía que este Rey era el mejor presidente de la república que hubiéramos podido tener .

Sobre tus comentarios acerca de Don Juan y el mantener la institución moanárquica a toda costa, me parece que no nos vamos a poner de acuerdo, pero bueno, como no tenemos la posibilidad de meternos en su interior para ver qué piensan y sacarlo por una impresora, nos vamos a tener que conformar con ese desacuerdo (que tampoco es malo) . Eso sí, mi postura no es inamovible, como dije antes, igual que imagino que la tuya tampoco si alguien fuese capaz de demostrarte que estás equivocado .

Permíteme, por favor, *un apunte sobre las monarquías europeas que han caído : Si te fijas, la única con tradición de verdad de siglos que se ha ido a la porra y hace tiempo, ha sido Francia porque las demás son relativamente recientes : Italia y Alemania, como naciones, no existen hasta finales del siglo XIX (eso como historiador lo sabes bien), de modo que el sistema monárquico en ellas, carece de tradición .

Por lo demás, para mi ha sido un placer tertulear contigo y espero podamos hacerlo en otros temas .

Un saludo .

Iniciado por matias_buenas

[quote author=masterrusell link=1145071717/30#35 date=1145474391] Un golpe de estado también lo puede frustrar un presidente de la república.

Cierto . Pero creo que en caso del 23-F no hubiera sido posible puesto que contábamos ahí con una ventaja, que el Rey era el jefe supremo de las fuerzas armadas y contaba con compañeros y amigos que ayudaron a pararlo y a desmentir el equívoco de que él estaba detrás, como algunos ultras querían hacer creer . Y esto lo sé mucho mejor que muchos perodistas pues algien muy cercano a mi estuvo esas noche en Zarzuela .

Iniciado por masterrusell

No necesariamente es malo (yo lo veo injusto e innecesario) pero hay países como los USA, Alemania o Francia tampoco les ha ido mal. Vamos, que porque no nos haya ido mal no quiere decir que sea intocable. ¿No crees?

Estoy de acuerdo contigo y no he dicho lo contrario para nada. Ya te he dicho antes que me parece mejor un sistema republicano, lo que no quita que en el caso español y justo en esta época que nos ha tocado vivir, en cierto modo creo que nos ha tocado la lotería la monarquía y el monarca . Tenemos tiempo de cambiar el sistema y puede cambiarse, calro que sí, pero no creo, en estos momentos, que sea algo prioritario . Esto que digo, evidentemente, es una cuestión personal o subjetiva en la que cualquiera puede tener una opinión perfectamente válida.

Como decía Delibes en el inicio de su libro "El Camino", "las cosas podrían haber sucedido de cualquier otra manera, pero sucedieron así" . No sabemos si otra manera hubiese sido mejor o peor que ésta, pero sí sabemos que ésta nos ha funcionado.

Permíteme un comentario personal . Mi abuelo era republicano y tengo algunos libros suyos de la época (algunos escondidos durante el franquismo, claro, como uno de Azaña que tengo en mi poder y realmente son verdaderas joyas) y él decía que este Rey era el mejor presidente de la república que hubiéramos podido tener .

Sobre tus comentarios acerca de Don Juan y el mantener la institución moanárquica a toda costa, me parece que no nos vamos a poner de acuerdo, pero bueno, como no tenemos la posibilidad de meternos en su interior para ver qué piensan y sacarlo por una impresora, nos vamos a tener que conformar con ese desacuerdo (que tampoco es malo) . Eso sí, mi postura no es inamovible, como dije antes, igual que imagino que la tuya tampoco si alguien fuese capaz de demostrarte que estás equivocado .

Permíteme, por favor, *un apunte sobre las monarquías europeas que han caído : Si te fijas, la única con tradición de verdad de siglos que se ha ido a la porra y hace tiempo, ha sido Francia porque las demás son relativamente recientes : Italia y Alemania, como naciones, no existen hasta finales del siglo XIX (eso como historiador lo sabes bien), de modo que el sistema monárquico en ellas, carece de tradición .

Por lo demás, para mi ha sido un placer tertulear contigo y espero podamos hacerlo en otros temas .

Un saludo .

[/quote]

Por supuesto que no es prioritario, y creo que no lo he expresado así en mis anteriores post ( o al menos no era esa mi intención). Tiempo habrá, sólo expreso mi opinión personal y mis gustos.

En cuanto al tema del padre del rey, lo mismo digo. No nos vamos a poner de acuerdo, pero si alguien me demuestra lo contrario a lo que yo opino, pues asumiré mi error y ya está (rectificar es de sabios).

En cuanto al tema de las monarquías, sólo un apunte: el tema de Italia tienes toda larazón, pero sobre Alemania es matizable porque de todos los estados que compusieron Alemania, el que llevó todo el peso de la unificación y el que impuso todas sus "formas de ser", por así decirlo, fue Prusia, que sí tenía una larga tradición monárquica.

Por último, y como tú ya dices, ha sido un auténtico placer hablar sobre este tema contigo.
Hasta el próximo tema.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Un sistema monárquico como el actual podría ser cojonudo si el que va a ser el monarca se tomara muy en serio su profesión, tuviera claras aptitudes para ello y encima le gustara, porque desde niño se le estaría preparando para ese puesto y entonces tendríamos un jefe de Estado imbatible, preparado y capaz . Pero la práctica nos devuelve a la realidad y esta dice que el hijo de un tío excepcional no tiene por qué serlo también, lo que unido a la discriminación por nacimiento, pues hace de este sistema un sistema cuanto menos injusto .

Que fácil es explicar algunas cosas que se caen por su propio peso ... no puedo estar mas de acuerdo contigo ... ¿y quien dice que si a ti, o a mi, o a esa o ese que pasa por ahí le diesen esas mismas "opurtunidades" y "formación" no lo harían aun mejor? ... pero no solo eso ... es que (como dije en otro hilo) si he de creerme el cuento que no me lo cambien porque entonces no es el mismo cuento ... en teoría ... la "realeza" se perpetua por la "descendencia" entre individuos de esa misma clase ... en definitiva que un espermatozoide "real" fecunda un óvulo "real" y se engendra un "Heredero/a real" así de tonto pero así es. Por lo que vendernos que tenemos que comermos una Borbón Ortiz como heredera a la Jefatura del Estado es muy fuerte, creo yo.

Volviendo al tema de la "formación" ni siquiera creo que sea lo mas importante tanto para un Rey como para un Presidente de República ... es mas, para ser parlamentario (es decir legislar) no se pide preparación alguna y lo veo lógico ... ya que en ese caso el sistema perfecto sería tener gestores a sueldo, tecnocratas puros y duros ... bastaría irse a las universidades mas prestigiosas y ofertar a los mas preparados y lumbreras ¿quier ser usted presidente de gobierno? ... claro, que entre esto y tener una clase política cuasi analfabeta funcional hay un termino medio ... y por eso mismo hasta tendría mis reparos respecto a un Presidente de República en la actualidad... aunque sería un mal menor y además no solamente nuestro ¿alguien se ha parado a pensar en que manos están los gobiernos actuales de muchos paises incluso de los de nuestro entorno?.

Respecto a lo del 23-F si que voy a disentir con Matías, yo creo que el Rey no paró nada de nada ... porque la cosa estaba absolutamente parada ... aquello fue una fantochada y el único que se subió a la moto fue Milan del Bosch ... si la cosa hubiera sido mas seria, es decir el nucleo duro del generalato, el Jefe Supremo del Ejercito es decir el Rey hubiera tenido que acatar lo que le hubieran impuesto ¿pero aparte del numerito muy espectacular del Congreso y el pringao de Tejero y eso si, Milan del Bosch en Valencia, que movimientos de tropas hubo? ninguno ... los de la Brunete que tomaron un ratito RTVE y de vuelta "tomaron" varios puticlubs con la torrija puesta.

Saludos.

Iniciado por curtis

Respecto a lo del 23-F si que voy a disentir con Matías, yo creo que el Rey no paró nada de nada ... porque la cosa estaba absolutamente parada ... aquello fue una fantochada y el único que se subió a la moto fue Milan del Bosch ...

Sí, pero ¿sabes por qué nadie se subió más? ¿sabes quién lo impidió?¿sabes el humo que echó el teléfono esa noche? ¿sabes los movimientos de piezas y contactos que se hicieron? ¿sabes por qué no se dejó entrar a Armada en Zarzuela? ¿sabes quién se lo impidió? ¿sabes qué hizo Fdez. Campo? ¿sabes quién decidió seguir manteniendo por encima el poder civil al militar mediante un gobierno de subsecretarios CIVIL por encima de la jurisdición militar como sugerían algunos y que fue CLAVE en el desenlace? Me dejo muchas cosas en el tintero pero eso de que el golpe estaba "parado", no es verdad.

Y, por cierto, creo que es la primera vez que disentimos en algo, ya tocaba, ya .

Un abrazo, curtis.

Iniciado por matias_buenas

[quote author=curtis link=1145071717/30#39 date=1145526797] Respecto a lo del 23-F si que voy a disentir con Matías, yo creo que el Rey no paró nada de nada ... porque la cosa estaba absolutamente parada ... aquello fue una fantochada y el único que se subió a la moto fue Milan del Bosch ...

Sí, pero ¿sabes por qué nadie se subió más? ¿sabes quién lo impidió?¿sabes el humo que echó el teléfono esa noche? ¿sabes los movimientos de piezas y contactos que se hicieron? ¿sabes por qué no se dejó entrar a Armada en Zarzuela? ¿sabes quién se lo impidió? ¿sabes qué hizo Fdez. Campo? ¿sabes quién decidió seguir manteniendo por encima el poder civil al militar mediante un gobierno de subsecretarios CIVIL por encima de la jurisdición militar como sugerían algunos y que fue CLAVE en el desenlace? Me dejo muchas cosas en el tintero pero eso de que el golpe estaba "parado", no es verdad.

Y, por cierto, creo que es la primera vez que disentimos en algo, ya tocaba, ya .

Un abrazo, curtis.
[/quote]

Pues si que tocaba ya ... no en serio, los interrogantes que haces por supuesto no puedo contestarlos, pero de los mismos deduzco que lo importante era el "entorno" del Rey y no el Rey por si mismo ... que seamos claros ante una tesitura como esa tampoco era gran cosa ... o sino mira lo que está pasnado ahora ... pesa el entorno, solo el entorno ...

Otro mas grande para ti.

Saludos.