Sa-Cd/DVD-A/CD/Vinilo: ¡La verdad!

Iniciado por dvda-sacd

A nivel teórico, pienso que la principal ventaja del DSD es que su reproducción de la forma de las ondas sonoras es más parecida al sistema analógico, por ir variando en pulsos de 1 bit a una altísima frecuencia de muestreo.

¿A nivel teórico? me gustaría ver la teoría que muestra el mayor acercamiento del DSD al sonido analógico que su PCM equivalente.

Si. Estoy zumbao, porque a buen seguro me voy a "comer" un publirreportaje sobre productos para adelgazar de tres pares de cojones.

Iniciado por mozart

[quote author=wynton link=1113902769/75#78 date=1162991574]Venga hombres, un esfuerzo, dos preguntas:

1- ¿Cuales son las (dos principales) ventajas teóricas del formato DSD de un SACD sobre un PCM-16-bits-44.1 KHz?

Eliminación del filtrado digital, la señal va como un rio de bits que fluye directamente y sin corrupción (de ahí direct stream digital) desde el primer conversor A/D empleado en la grabación hasta el D/A empleado en la reproducción.[/quote]

Vale ¿y donde está la ventaja? perdona pero es que de verdad que no la pillo. ¿Por ser un rio que fluye? ¿Por la falta de "corrupción" (eso no te lo crees ni tú)?

Iniciado por mozart

[quote author=wynton link=1113902769/75#78 date=1162991574]Tercera pregunta para "investigadores avanzados" caso de que respondan NO a la pregunta 2:
3- ¿Habría alguna forma de exprimir las muestras para que esas ventajas se mostraran? Enviar los WAV a quien los quiera para analizarlos no es problema con los yousendits y tal y tal.

Ya se han hecho, puse las gráficas del pre-ringing del filtrado digital (eliminado en el caso del SACD) en algun hilo por ahi.
[/quote]

ufff, que tela...

Me acaba de entrar un flash de flashback de los tiempos de mi infancia foreril...
Oye que me encantaría ver esas gráficas..... aunque te aviso de que el tiempo pasa y la gente cambia, lee, aprende...

Iniciado por mozart

[quote author=wynton link=1113902769/75#78 date=1162991574]Bueno, claro, luego está el que no se muestren pero se escuchen.

Datisdecuestion!!! ¿Puedes demostrar que lo que se muestra se corresponde con lo que se escucha? No sé, lo pregunto humildemente. Alguien ha concluido: "mirad TODO lo que puede percibir el oido humano puede ser medido de esta manera, y lo que no sale registrado en las mediciones no es audible" No es una cuestión esotérica, es una pregunta muy científica.[/quote]

Por preguntar humildemente también: ¿ahí algo audible al reproducir una señal que no esté contenido en la propia señal? A partir de ahí se puede montar un modelo de hiperrealidades en dimensiones ortogonales y mandamos ATPC la teoría de la información.

Iniciado por wynton

Por preguntar humildemente también: ¿ahí algo audible al reproducir una señal que no esté contenido en la propia señal? A partir de ahí se puede montar un modelo de hiperrealidades en dimensiones ortogonales y mandamos ATPC la teoría de la información.

Lo primero, no todo el que hace preguntas o plantea dudas sobre lo que hacéis es un esotérico ignorante que habla de hiper-realidades. Eso es una forma de debatir poco dialéctica y, por tanto, anticientífica; consiste no en rebatir razones con razones, que es en definitiva lo que importa en el ámbito de la ciencia, sino en intentar desacreditar al oponente. Te lo digo de buen rollo, porque me parece que tú y los amigos de matrix incurrís un poco en eso.

Lo segundo, si hay algo audible al reproducir una señal que no esté en la señal. Bueno, no soy experto en la teoría del audio, etc. pero yo diría que esa no es la pregunta relevante; para mi las preguntas relevantes son: 1.) si todo evento acústico (que en términos reales no es más que el resultado audible de moléculas de aire en movimiento o perturbaciones en la presión del aire; eso es lo que existe y no la "señal" en sí) puede ser completamente capturados mediante una representación o modelización matemática del fenómeno (¿es eso a lo que llamamos "señal"? ¿o usamos el término "señal" para referirnos vagamente a la encarnación física del modelo en aquellos aspectos que podemos medir?); 2.) si la tecnología permite que todos los aspectos audibles de esa señal puedan ser medidos; y 3.) si el experimento se ha diseñado bien de forma que se han elegido las variables adecuadas para testar las hipótesis que se desean verificar. Al respecto cito lo siguiente del libro Principles of Digital Audio de Ken Pohlman:

"Given the evident complexity of acoustic signals, it would be naive to believe that analog or digital audio technologies are sufficiently advanced to fully capturate the complete listening experience. To complicate matters, the precise limits of human perception are not known. One thing is certain: at best what we hear reproduced through an audio system is an approximation of the actual sound".

TRADUCCIÓN:

"Dada la evidente complejidad de las señales acústicas, sería ingenuo creer que las tecnologías de audio están en un estado lo suficientemente avanzdo para capturar en su totalidad una experiencia musical en su totalidad. Para complicar aun más las cosas, se desconocen los límites de la percepción humana. Una cosa es segura: como mucho lo que oimos reproducido a través de un sistema de audio es una aproximación del sonido real".

Para ser objetivo -y tirando piedras contra mi tejado-, incluso en experimentos hechos sobre la señal acústica para medir la eliminación del efecto del pre-ringing como resultado de la eliminación del filtrado en la señal DSD, el experto dice cosas como "es muy posible que la presencias del pre-ringing OBSERVADO sea AUDIBLE". O sea "posible", no seguro, a pesar de que se puede OBSERVAR el pre-ringing en la señal.

Pero paro aquí porque la verdad es que no me he leido bien los artículos y no estoy en condiciones de poner ejemplos de lo anterior que se conecten con el experimento que ha motivado estos últimos posts.

Saludos

Pero vamos a ver mozart, si no se trata de antidialectica. Simplemente debates algo que no es objeto del estudio del que hablamos:

1- ¿Que la señal que se capta no responde a la realidad completa del fenómeno escuchado en vivo? Pues no seré yo quien te lleve la contraria. Estoy de acuerdo.

2- ¿Qué la reproducción acustica de una señal puede incorporar distorsiones, no-linealidades, o cualquier otro fenómeno indeseado que deteriore su percepción? Pues también estoy de acuerdo.

Pero es que lo que hemos analizado no es la comparativa entre una grabación y su realidad en el estudio o auditorio (o lo que sea). Un problema menos.
Tampoco hemos analizado si lo que se escucha en la sala de pepito se escucha bien o mal o la válvula ayuda o el jitter estropea. Otro problema menos.

Lo que hemos analizado es la propia señal; tal cual los ficheros con la señal mediante programas de PC ¿qué narices pintan ahí las realidades de los espacios de grabación y reproducción y la calidad de los altavoces y los micrófonos y nuestro talento auditivo?

Es queeeeeeeee..... Lo primero para debatir sobre un estudio analítico es ceñirse al objeto de dicho estudio, que está descrito en el artículo. Puede decir: "mira, no me interesa ver las cosas así", vale. O decir: "pues el análisis por el método tal o cual daría la posibilidad de entender o comprender el no-se-qué". Bueno, pues eso es entrar al objeto del estudio a fondo.

Pero decir: "Oye y ¿por qué no concluís nada desde el punto de vista del oyente?". Pues porque lo dice el propio artículillo en su introducción, porque no es el objeto.

Así que repito la pregunta. ¿Hay algo en una señal a reproducir que no sea detectable por analisis y en cambio sea audible? Lo contrario si que puede ocurrir, por cierto.

Iniciado por mozart

Para ser objetivo -y tirando piedras contra mi tejado-, incluso en experimentos hechos sobre la señal acústica para medir la eliminación del efecto del pre-ringing como resultado de la eliminación del filtrado en la señal DSD, el experto dice cosas como "es muy posible que la presencias del pre-ringing OBSERVADO sea AUDIBLE". O sea "posible", no seguro, a pesar de que se puede OBSERVAR el pre-ringing en la señal.

Anímate, pon la gráfica de lo que llaman los departamentos de marketing "el pre-ringing".... que lo veamos.

Iniciado por mozart

no todo el que hace preguntas o plantea dudas sobre lo que hacéis es un esotérico

Yo, al menos, no me considero un esotérico.

Como la perfección no existe a nivel práctico, una cosa será cierta siempre: "lo que oímos reproducido a través de un sistema de audio es una aproximación del sonido real". Mi preferencia por el DSD se basa en la convicción personal de que el DSD me aproxima un poquito más al sonido real. Mi experiencia con el SACD es muy satisfactoria y lo seguiré apoyando decididamente hasta que exista otro formato que me parezca mejor.

En fin, creo que la discusión está discurriendo por los mismos cauces de siempre.

Hasta pronto.
Saludos.

Iniciado por wynton

Anímate, pon la gráfica de lo que llaman los departamentos de marketing "el pre-ringing".... que lo veamos.

Espero no ofender, pero humildemente opino que comentarios así pecan de prepotencia y cierto desprecio. Sinceramente, me merecen más respeto las palabras de mozart.

Saludos.

Iniciado por dvda-sacd

[quote author=wynton link=1113902769/90#95 date=1163159585]Anímate, pon la gráfica de lo que llaman los departamentos de marketing "el pre-ringing".... que lo veamos.

Espero no ofender, pero humildemente opino que comentarios así pecan de prepotencia y cierto desprecio. Sinceramente, me merecen más respeto las palabras de mozart.

Saludos.[/quote]

Espero no ofender yo...pero ¿donde está la falta de respeto?

Vamos que si la tengo que poner yo la pongo...para eso está el google. Pero ponerla por poner... si vamos a cerrar el debate en las "convicciones personales", las cuales como personales que son son respetables en tanto en cuanto no se pretenda que sean "convicciones universales"...

Y por cierto, ¿no puede considerarse una falta de respeto opinar sobre algo tras siquiera haber hecho una somera lectura por encima de lo que en ese "algo" está escrito? ¿O mejor lo llamo prepotencia?

No, si ya empezamos....

Iniciado por wynton

Y por cierto, ¿no puede considerarse una falta de respeto opinar sobre algo tras siquiera haber hecho una somera lectura por encima de lo que en ese "algo" está escrito? ¿O mejor lo llamo prepotencia?

No, si ya empezamos....

Así que ahora soy prepotente...

Y las gráficas del pre-ringing hechas por el departamento de marketing... de nuevo a descalificar al interlocutor y no a sus argumentos de manera objetiva.

jajaja me rio claro, justamente porque es más de lo mismo, mucha retórica para machacar moralmente al contrario y poca dialectica honesta para intentar hallar la verdad de las cosas.

Me rio, pero al mismo tiempo PASO, busca las gráficas tú si quieres.

Un saludo

Extraido de: http://www.merging.com/2002/structure/frameProddsd.htm

¿Qué es lo que muestran estos diagramas? Pues vemos lo que se denomina respuesta impulsiva de cinco sistemas: uno que denominan analógico, otro que responde a un típico conversor PCM-48 kHz, el tercero es otro conversor PCM-96 kHz, el cuarto es un conversor PCM-192 kHz y el quinto es un conversor de DSD.

Por no extenderme mucho, la respuesta impulsiva de un sistema es la representación temporal de su función de transferencia (diagrama amplitud/fase vs. frecuencia). La transformada de Fourier y su inversa es la operación que las relaciona. Ambas representaciones (equivalentes) caracterizan a un sistema en tanto LTI (lineal e invariante con el tiempo) y próximo a LTI (distorsiones despreciables).

En términos de fase, las gráficas nos dicen que los cinco sistemas son de fase lineal: el retardo de la salida de la señal de entrada es constante e independiente de la frecuencia de la señal de entrada. Lógicamente, este tipo de tratamiento del retardo es el deseable en fuentes de señal audio, o en amplificadores. Retardos de grupo exóticos nos los proporcionan habitualmente las cajas y la sala, o potencialmente los DSP.
¿Como sabemos que estas respuestas impulsivas son de fase lineal? Pues porque son simétricas respecto al punto máximo.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1255

Así que todos los reproductores analógicos o digitales que sean "decentes" y que no se dediquen a jugar con la respuesta en fase tienen prerringing. Y a la vista de las cinco gráficas, por mal que se vea, los cinco sistemas del ejemplo son lineales y presentan prerringing.

En PCM, la respuesta impulsiva de fase lineal de un sistema con ancho de banda acotado "perfecto" (e igual a menos de la mitad de la frecuencia de muestreo) debería ser la función:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sinc

Como se demuestra en el Teorema de Shannon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon...mpling_theorem

Y en aplicaciones prácticas (chips DAC) así se tiende.

Como se puede apreciar, a menor ancho de banda, más se extiende en el tiempo el prerringing y menor es la amplitud de pico del eje de simetría de la respuesta impulsiva teórica sinc(x). Esto no es un fallo de diseño a corregir, como muchas veces se pretende hacer entender, es una consecuencia inherente a generar una señal analógica a partir de una señal digital acotada en frecuencia y con retardo de grupo constante.

Y por eso el "tamaño" del prerringing no tiene importancia, salvo en un caso que evidentemente, excede al ambito de aplicación del Teorema de Nyquist: cuando la señal de entrada al sistema no está acotada en frecuencia dentro del margen del sistema. ¿Cuando ocurre esto? En filtrados paso-bajo con filtros de fase lineal (alguna implementación de ecualización) por ejemplo.

Un simple ADC con filtro antialiasing nos permite garantizar que la señal digital generada no tendrá prerringing.

Es curioso como a veces se intenta vender una solución a un problema que no existe...y este invento funciona comercialmente. Y curiosamente la solución al problema inexistente provoca problemas que sí son existentes.

El DSD tambien tiene preringing: menos marcado por dos motivos:

1- Su ancho de banda es considerable.
2- Su función de impulso NO tiende a ser una sinc(x). De hecho por no ser una sinc(x) se produce lo que aquí se cuenta:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewt...c&start=77

donde se analiza porque la resolución REAL del DSD es función de la frecuencia, y en ciertos puntos está por debajo de la disponible para PCM-44.1 kHz.[*]

En el caso de la primera curva, señal analógica, el que se crea que esto no procede de la salida de un osciloscopio y piense que su previo de phono o tape-recorder tiene esa función de impulso, está muy equivocado. Nadie tiene en su casa sistemas de reproducción de vinilos con respuesta de 3 microsegundos. Problemente el prerrining sea del orden del CD, e incluso puede que haya cierta asimetría que nos indique que el sistema no es de fase lineal. Aquí insisto: el preringing en la respuesta impulsiva es un síntoma de respuesta temporal "buena".

De todas formas estás gráfica hay formas mejor de verlas, y es con la amplitud en decibelios (logarítmica). Para mi gusto, es la correcta.
[*] Volvamos al punto de las resoluciones reales. Curiosamente, la función impulsiva "más limpia" en terminos de resolución es la "sinc(x)": el "muro de ladrillo" perfecto para el aliasing. Para para una señal de ancho de banda dado, su PCM (de ancho de banda el necesario) será más limpio que su DSD. Eso está comentado en el artículo del K622.
Eso no se ve en la respuesta a impulso, pero si en su equivalente (ya comentado) la función de transferencia. Eso es lo que el forero Rubycon explica en su post de matrixhifi.

Lo que tampoco entiendo es que si no es común el reclamo de mayores anchos de banda en microfonía y altavoces ¿para qué lo queremos en el almacenamiento de la señal? en fin, para gustos los colores. Pero en todo caso, un PCM sampleado a la frecuencia de muestreo deseada es mejor solución que el torrente de bits que fluye y tal y tal.

Y por último para acabar, desde la prepotencia y el insulto: el que prefiera fuentes digitales con respuesta no lineal en fase, allá él. Y para el que no entienda la teoría de muestreo y digitalización de señal, aplíquese si procede:

http://es.wikipedia.org/wiki/Audi%C3%B3filo

Con respecto a esto, me planteaba una prueba o estudio pero al revés y me explico

Normalmente, se trata de coger dos muestras y/o equipos y evaluar diferencias intentando anular los componentes que puedan viciar la muestra . En el caso de audiciones, es impertativa la igualación de niveles y la prueba ciega . No abundo más en este tema porque creo que todos lo conocemos de sobra .

Otra opción, es coger un cacharro insensible al sentimineto (pc) y medir y en función de lo obtenido, pues opinar .

Pero, ¿y si lo hacemos al revés? Por ejemplo, mucho usuarios dicen que la salida de cascos de su ampli es muy mala y recurren a amplificadores de cascos externos y dicen que se nota y mucho . Bien, si ahí las diferencias son claras, podríamos, igualando niveles (misma diferencia de potencial en la salida de cascos), tomar muestras en los dos casos, digitalizarlas y ver en el pc las gráficas y así poder explicar esos "adjetivos" que se dicen de mejor calidad sonora pero de forma más científica y verificar si los baremos que utilizamos para medir en un pc realmente reflejan o no lo que se oye .

Si al medir resulta que en las gráficas no aparecen esas diferencias, tendríamos que concluir que nuestra forma de medida es incorrecta y habría que buscar otra . Pero, en cambio, si se ve de forma clara dónde están, nos ayudaría a buscar de mejor forma en otros casos y, además, no dejaría el menor atisbo de duda al procedimiento incluso para el más escéptico

Es decir, lo que digo es buscar las diferencias de forma técnica que la experiencia nos demuestra que existen . No sé si me explico correctamente .

Saludos

Iniciado por matias_buenas

Bien, si ahí las diferencias son claras, podríamos, igualando niveles (misma diferencia de potencial en la salida de cascos), tomar muestras en los dos casos, digitalizarlas y ver en el pc las gráficas y así poder explicar esos "adjetivos" que se dicen de mejor calidad sonora pero de forma más científica y verificar si los baremos que utilizamos para medir en un pc realmente reflejan o no lo que se oye .

Si al medir resulta que en las gráficas no aparecen esas diferencias, tendríamos que concluir que nuestra forma de medida es incorrecta y habría que buscar otra . Pero, en cambio, si se ve de forma clara dónde están, nos ayudaría a buscar de mejor forma en otros casos y, además, no dejaría el menor atisbo de duda al procedimiento incluso para el más escéptico

Proyecto K622 --> Diferencias entre versión vinilo y PCM-44.1 kHz.

Las diferencias son audibles y son medibles y pertenecen al ámbito de la respuesta en frecuencia y de la variación dinámica de la respuesta en frecuencia, que son (o deberían ser) las características más importantes de un sistema de audio estereo. Son explicables y asunto cerrado. ¿Qué gusta así? ¿qué gusta asá? hay en el mercado procesadores audio hardware/software para todos los gustos y caprichos.

La "carga de la prueba" está en el otro lado: indicar un fenómeno audible y no medible (mediante prueba correcta, por supuesto, que luego hay cada cosa....).

Sobre las pruebas ciegas, yo tampoco voy a abundar en el tema. Hay literatura abundante en internet sobre la operativa que cada uno debe seguir para hacerlas en su casa, sin estres, él solito y que saque las conclusiones que más le diviertan.

Por si alguien necesita el principio de autoridad de leerlo en inglés:

http://www.3daudioinc.com/3db/showthread.php?t=5519