Relación potencia cajas vs. amplificador

Iniciado por alfer

Eso, venga!, que Matías firme con su nombre

Carlos, el de los cojones largos

Saludos .

He explicado un poco mal el punto central del argumento.

Siempre hay que asociar la distorsión a la medida de la que estamos hablando (potencia, SPL,..). ¿Qué hace que los altavoces de ordenador suenen de pena cuando queremos que suenen alto? La distorsión.

Decir: esta caja aguanta 100 W es un dato por si solo inútil. Si lo va a hacer a una distorsión del 50% en graves, y del 10% en agudos, da igual que lo aguante.

Lo mismo el amplificador: un amplificador puede dar 100 W al 2% de distorsión y a 110 W puede disparar la distorsión al 15% y si insistimos en trabajar así se acabó la vida del tweeter. Murió, da igual lo que aguante en potencia.

El dato correcto a dar es: respuesta en frecuencia y distorsión de caja a un SPL dado en anecoico. Ejemplo:

http://www.jblpro.com/products/recor...SR4326P.v4.pdf

Dan estas curvas para 96 dB/1m y para 102 dB/m. Y ahí, a 102 dB/1m está (prácticamente) el límite operativo lineal (correcto).

Obviamente, en un entorno doméstico, estas cajas autoamplificadas tienen entre 20 y 10 dB de potencia de headroom: unos 200 W. Lo sé porque son las que tengo y porque ellas me lo dicen con su pico-metro.

Iniciado por JAVIER_DJT

me explico: Creo que no es de recibo quedarse con la impresion que unas cajas determinadas no dan de si todo lo que pueden por falta de amplificacion, en caso de que que nos sobre siempre tendremos una reserva de potencia, ademas normalmente ya vemos cuando desvaria una caja que esta llegando a su limite, con no pasarlo es suficiente.

La segunda parte es correcta, la primera no. La famosa falta de watios para exprimir una caja y que dé todo de si es un mito audiófilo irreal.
La potencia que no se usa no sirve de nada. Da igual 100W que 1000W cuando se usa la misma cantidad. El tener reserva es para no cagarla un día de alegría con el pote. La potencia del amplificador no caracteriza en nada el interfaz ampli-cajas.

Soy la del Yamaha AX-497.

Muchas gracias a Matias_Buenas y a wynt0n por sus consejos.

Pdta: A Matias le he entendido perfectamente, pero a wynt0n ... me temo que deberá pasar algún tiempo hasta que asimile todo .

Lo dicho, muy agradecida a ambos.

Iniciado por wynt0n

He explicado un poco mal el punto central del argumento.

Solo te falta añadir además que el SPL no depende directamente de la potencia. Más vatios no aseguran más presión sonora sin contar con el rendimiento de los transductores.

La presión sonora, depende de la cantidad de aire que llega al oído.

Por lo tanto el SPL depende del volumen de aire desplazado (acelerado) por el transductor. Y eso depende a su vez de la superficie radiante y su desplazamiento.

La potencia eléctrica entra en acción cuando hay que mover esa superficie radiante, más o menos pesada, mediante una bobina envuelta en un campo magnético. Y aquí entra en juego la electrodinámica.

Los vatios sirven para mover una bobina de cobre entre un imán y empujar con esta un transductor, la cantidad necesaria depende de las características de rendimiento de este conjunto motor/transductor sujeto a perdidas eléctricas y mecánicas.

Consideraciones técnicas que al oído en principio le importan una mierda.

Habrá transductores que produzcan un SPL dado con 1W o con 1000W.
Y lo harán con un porcentaje de distorsión X.

No existe una formula que relacione vatios necesarios con SPL sin contar con ese rendimiento. Eso es lo que comunmente se conoce como sensibilidad.

Pero incluso contando con ella el límite de SPL está marcado por el límite físico del transductor para desplazar la cantidad de aire necesaria para ejercer semejante presión sobre el oído.

Normalmente, todos los transductores alcanzan antes el límite de su comportamiento lineal que el de admisión de potencia eléctrica.

A partir de aquí añadir más potencia significa perder más potencia en disipación térmica (compresión) en un intento vano de amortiguar electricamente un transductor que ha superado su desplazamiento lineal y en multiplicar la distorsión.

La potencia necesaria es pues es la necesaria, más el margen dinámico necesario. Si es menos no llegamos y si sobra sobra, y lo que sobra no se usa.

Yo soy partidario de que sobre por eso de tener un día alegre que dice wyn, pero cuando pienso en poder alcanzar un SPL X en lo que me fijo es en los transductores, en los altavoces, porque ellos van a ser los responsables de traducir esa potencia.

Las escaladas de potencia en busca de reservas audiófilas de amperios son un absurdo, absurdo motivado indudablemente porque se ha alcanzado el límite de comportamiento lineal de las cajas y no sabiendo reconocerlo (hay quien ni siquiera reconoce la distorsión y quien atribuye a ciertas armónicas cualidades musicales) se pretende superarlo a la fuerza con corrientes que dejarían un barrio a oscuras.

Porcentaje de distorsión vs frecuencia a un SPL dado a una distancia X.

Esa es la medida de calidad del sonido.

¿Con que potencia? irrelevantemente la que sea necesaria.

Saludos

Cierto .

Imaginemos dos cajas absolutamente iguales, suenan igual PERO una tiene 87 dbs de sensibilidad y la otra 90 dbs, entendiendo por sensibilidad el nivel de presión sonora que da la caja a 1 m de distancia cuando es atacada con 1 W de potencia .

Bien, pues resulta que tenemos un ampli de pongamos 100 W y nos ponemos a escuchar la primera caja y la estamos atacándola pongamos con 80 w de potencia y obtenemos un nivel de presión sonora más que altito en el punto de escucha . Pero ahora, cambiamos las primeras (de 87 dbs de sensibilidad) por las segundas (90 dbs) ¿qué pasa?

Pues que las nuevas, resultan que suenan mucho más alto, y no hay quien lo aguante Entonces, para oírlas exactamente igual de volumen que antes, hay que bajar el volumen y nos damos cuenta que ahora el consumo es de sólo 40 W, la mitad ¿He bebido? ¿me pincho acaso?

No, no, es que tres dbs de sensibilidad suponen el doble (o la mitad) de potencia . Las cajas aguantan los mismos vatios (pongamos 120) pero sin embargo, con la pareja B necesitamos menos electricidad para conseguir el mismo rendimiento sonoro, son, pues, cajas más eficientes . Más o menos a esto se refería Luismax .

La siguiente pregunta, entonces, es si unas cajas más eficientes son mejores (en el sentido de que suenan mejor) que unas menos eficientes . No, no existe una relación eficiencia-cualidades sonoras .

La mejor forma de evaluar sónicamente unas cajas es OIRLAS pero no está de más si tenemos varios candidatos que nos gusten, ver la sensibilidad que tienen las cajas de acuerdo a la amplificación que tenemos, ya que a mayor eficiencia, menos requerimientos de vatios para obtener la misma presión sonora.

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

La siguiente pregunta, entonces, es si unas cajas más eficientes son mejores (en el sentido de que suenan mejor) que unas menos eficientes. No, no existe una relación eficiencia-cualidades sonoras.

Unas cajas más efecientes no son mejores en el sentido de que suenan mejor puesto que no lo hacen.
Porque tengan mayor rendimiento en principio no deben sonar mejor, sólo más alto. El sonar más alto siempre está envuelto en un subjetivismo engañoso... pero no define nada cualitativamente.

Lo define la cantidad de distorsión.

Un transductor muy eficiente alcanza un SPL alto con poca potencia, y eso presupone que en la medida en que la potencia aplicada es menor la distorsión final es menor. Pues depende.

A bajo SPL es probable que la distorsión sea muy baja, pero a medida que subimos el volumen esta crecerá notablemente y a muy alto SPL será elevada.
¿Por qué? porque la física está para algo.

Un transductor de alto rendimiento suele componerse de un cono muy ligero que tienen una capacidad de desplazamiento muy limitada y una resonancia en baja frecuencia muy alta.

Y es una pescadilla que se muerde la cola, porque si intentamos compensar el menor rendimiento en bajas frecuencias alcanzaremos muy pronto su límite de comportamiento lineal, mucho antes que un altavoz de menor rendimiento, y distorsionará más.

En realidad los altavoces de mayor rendimiento son menos lineales tanto en respuesta como en distorsión. Digamos que hasta un límite dado de SPL pueden sonar muy bien, pero a partir de ahí no hay nada que hacer.

Podemos tener frecuencias medias y altas con muy baja distorsión pero las bajas nos joderan el resultado.

Un altavoz de menor rendimiento sonará seguro más bajo a igualdad de potencia pero su margen de funcionamiento lineal es más amplio y a la postre aplicando la potencia necesaria obtendremos un mayor SPL con menor distorsión total.

Es mi opinión y es lo que yo he escuchado.

La tecnología actual permite diseñar motores, conos, suspensiones extraordinariamente optimizados para comportarse linealmente con manejos de potencia elevados y grandes desplazamientos. Por poner un ejemplo existe ATC, yo no he conseguido escuchar nada a más volumen con menor distorsión que unas cajas suyas.

Es mucho más barato y sencillo pegar un imán gordo a un cono de papel 10 gramos. y decir "mira como suena"!!!! con sólo insinuar el pote de volumen. Pero eso se paga.

Se paga si quieres alto SPL en graves en una sala grande.
Eso solo se consigue, enlazando con mi mensaje anterior, moviendo muucho volumen de aire, y para eso es necesario un transductor de gran tamaño y masa y el a su vez requiere mucha potencia eléctrica y un motor optimizado para soportarla y como digo hay muchas soluciones para reducir la distorsión de un motor.

Yo no conozco otra fórmula satisfactoria.

Además mucha potencia con baja distorsión es muy fácil de obtener y muy barata de comprar.

Ocurre también que los altavoces de alto rendimiento suelen ser emparejados por necesidad, gusto o moda a amplificaciones de válvulas que tienen una potencia limitada.
La cuestión es clara, si solo tienes una docena de vatios necesitas un transductor muy eficiente para obtener con ellos una presión sonora elevada, no sólo porque no hay más sino porque el amplificador además genera mayor distorsión cuantos más vatios entrega.

Si por algún motivo que escapa a mi entendimiento a alguien le gustan los SE de 5W. no tiene otra alternativa. No puedes defender la linealidad de otro tipo de altavoces en un sistema tan alineal.

El límite, no hace falta que lo señale de nuevo sigue siendo el mismo.

Digamos que cuando yo me refiería a fijarse en los altavoces antes que en la amplificación no hablaba precisamente de buscar que necesiten menos vatios, eso me da igual.

Sino en que el resultado sea un SPL razonablemente alto en una sala de buenas dimensiones con una distorsión razonablemente baja y una linealidad en respuesta correcta, amén de otros cuantos detalles más sazonados al gusto.

No he conseguido que eso se corresponda, con algo que no sea como mínimo una caja de tres vías con al menos 8" de superficie radiante en bajas frecuencias. A partir de ahí más es mejor. Ningún monitor de dos vías cumple con dicho propósito y mucho menos ningún "fullrange" de alto rendimiento.

En mi salón de casa si, claro, con una cajita de 5" voy sobrado.

Digamos que lo primero antes de elegir es valorar el límite de escucha, y ese límite lo define la sala disponible.

Si no establecemos unos márgenes y unos límites podemos opinar libremente casi en cualquier sentido.

En resumen que la pregunta definitiva siempre es la misma "¿En que sala?".

Iniciado por Luismaxxx

Es mi opinión y es lo que yo he escuchado.

Por no quotear todo, pongo tu conclusión . Excelente reflexión que comparto contigo .

Iniciado por Luismaxxx

la pregunta definitiva siempre es la misma "¿En que sala?".

Pues ... creo que vuelves a tener razón otra vez .

Saludos y ponte "morao" en estas fiestas, que yo voy a hacer lo mismo .... tragón que es uno, qué le voy a hacer

Iniciado por matias_buenas

Saludos y ponte "morao" en estas fiestas

Lo haré.

Iniciado por matias_buenas

tragón que es uno, qué le voy a hacer

Ah!!?? te referías a comer...

Saludos

Total, que habria que mirar que cajas, que ampli y que sala para resolver la ecuacion de volumen final... ya me extrañaba a mi que con 75w de m... no pudiera pasar de la mitad el volumen... xD

Me encantan estos debates, se aprende un monton...

Iniciado por Luismaxxx

Digamos que lo primero antes de elegir es valorar el límite de escucha, y ese límite lo define la sala disponible.

En resumen que la pregunta definitiva siempre es la misma "¿En que sala?".

Este asunto es bastante parecido a las consultas sobre la distancia de visionado de un LCD ó un plasma ; no tiene mucho sentido el comprar una pantalla de 50" para verla a 2 metros....y es que esto es cuestión de psicología ; muchas veces , por inexperiencia ó por malas elecciones, se asocian watios a calidad y eso es del todo incorrecto...no es mejor un amplificador con más watios que otro igual, pero con la mitad ; podría ser más polivalente ó ser emparentado con más cajas en determinadas situaciones ...pero nunca eso deberá ser sinonimo de mayor calidad, por tanto, estoy de acuerdo con la afirmación de Luís sobre que la elección debe ser valorada en base al nivel de escucha y a la sala donde va a estar ubicado el sistema ; si tenemos en cuenta un nivel de escucha intimista/medio y una sala de tipo medio ( en superficie /capacidad ) ...con pocos watios bastan.

Dicho esto...¡¡ Que contento estoy con mi ampli de 30 W en mi saloncito de 18 m2 y eschando mis cajas de 88 dB a 2.60 m de distancia !! ¡¡ Y con mi LCD de 32" para la misma distancia !!

Saludos

Iniciado por Luismaxxx

Lo haré.

¿lo hiciste? Yo sí

Curiosamente yo tengo un AMC de 25 WRMS trabajando con unas torres dream 77 de pure acoustic, y sinceramente el ampli no se achanta, la distorsion empieza a medio volumen, pero eso si tengo una habitacion pequeña, asi que trabajando con un volumen a un cuarto tengo de sobras para mis dream, pero estas pueden llegar a trabajar a 250W RMS, y la potencia que piden minima es 25W RMS. Es malo para mi ampli trabajar con estos altavoces? La verdad es que las dream con mi AMC es una gozada como suenan, no me hubiera creido nunca que 25W dieran tanto, pero eso si las dream son de 90db.Alguien me puede contestar?

Iniciado por Kt88

Es malo para mi ampli trabajar con estos altavoces?

No, no es malo. Aunque 25W son pocos watios para los días de alegría.

En cualquier caso, la cantidad de potencia que cada uno necesita se mide "a oido". Si a oido todo va bien, es que no hace falta más.