TUNNING-HUM: 49Hz (...y bajando)

Iniciado por atcing

Que tengan cajas que sin medir pano estén contentos no quiere decir que si las compararan con otras que midiean más plano todavía no lo estén más

O menos ....

¿ Por qué habría de gustarle más ?




.

Puntualizo: con "plano" no quiero decir que a todo les guste más un +/-1dB que un +/-3dB, pero sí que un pequeño desviamiento del plano (dentro de un +/-3dB) es lo que prefiere la mayoría (de manera prácticamente unánime) a un +/-15dB que es lo que suele ocurrir cuando no hay EQ de por medio ) y sí cuadra totalmente con el gusto subjetivo de la mayoría

Escribías esto en Hificlass:

" Entre sin y con ecualizador la diferencia es muy notable en cualquier equipo y se nota más cuanto peor está el conjunto equipo/sala "

¿ No has pensado que quién no tenga excesivos problemas con la acústica le sobra el ecualizador ?

Si existen esas diferencias de +/- 15dB es por que algo se ha hecho mal con la interacción de ambas y evidentemente no estamos hablando de problemas acústicos... sino de el gusto por un tipo concreto. Tiendes a confundir las cosas y a meter siempre el ecualizador por medio.

¿ Qué casos conoces de esas diferencias en pruebas realizadas con diferentes cajas del mismo tipo, pero en la misma sala y sin ecualizar?

Saludos

¿ No has pensado que quién no tenga excesivos problemas con la acústica le sobra el ecualizador ?

DEMY, cuando midas verás que eso el lo que tiene más del 90% de los aficionados en sus casas.

Si existen esas diferencias de +/- 15dB es por que algo se ha hecho mal con la interacción de ambas y evidentemente no estamos hablando de problemas acústicos... sino de el gusto por un tipo concreto. Tiendes a confundir las cosas y a meter siempre el ecualizador por medio

No DEMY tú eres quien las confunde: Un +/-15dB aprox. en graves es lo normal en una sala incluso con un tratamiento acústico algo más que básico sin EQ . Se nota que has visto pocas medidas desde punto de escucha.


Un saludete

No es lo mismo una camara anecoica que el salon de una casa y eso esta claro como el día , quien fabrica una caja pensando en que suene bien en lo primero se equivoca

No es lo mismo, pero una caja bien diseñada en anecoico (respuesta plana en eje, suavidad fuera de eje con buena respuesta global o "power response", distorsión de alto orden lo más baja posible especialmente en el tramo medio, etc) se comportará bien en cualquier sala.

Otro tema es que la sala impida sacarle todo el partido, sobre todo en el extremo grave, donde básicamente oímos y medimos sala y no altavoz. Aquí es donde entra la ecualización.

Pero de hecho, la respuesta en cualquier sala entre 125 y 8000 Hz de una caja es fácilmente predecible a partir de sus medidas anecoicas, como bien apunta Atcing y Toole muestra en alguna de sus diapositivas en los pdf que señalé antes.

La mayoría de fabricantes serios, revistas que miden (Soundstage a través del NRC o la propia Stereophile) y HUMitas punteros (Troels o Zaph) centran casi todo el análisis de cajas en medidas (pseudo)anecoicas. Será por algo.

Y no es por gusto o facilidad, te puedo asegurar que resulta mucho más sencillo tirar un pulso MLS con ventana larga y medir el conjunto sala-caja, que jugar con ventanas para aislar el primer impulso de las reflexiones de la sala.

para que te hagas una idea de como mide desde una caja de por sí bien plana una vez ubicada en sala (auque ésta esté tratada):














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Como puedes ver DEMY el +/-15dB comentado era por ser benévolo porque generalmente hay incluso más desviación (sobretodo como variemos la ventana temporal y aumentemos la escala de resolución). Piensa que las cajas "buenas" en anecoica ya suelen variar dentro un +/-3dB ....... pues es lógico que al ubicarse en sala ocurra lo que acabas de ver al colocar el micro en el punto de escucha. Empiezas a ver la importancia de la ecualización sobretodo para frecuecias graves ?!

Un saludete

P.D.: Editado para añadir más ejemplos

¡¡¡ TRIIIIIIIIIIIT !!!

¡¡ Un momentín de atención, por favor !!

Me parece que este hilo está derivando por una parte en temas muy interesantes : os felicito

Pero, por otra parte, no nos estamos organizando bien y nos estamos contestando uno a otro dando algunos bandazos y como alguno entre ahora en este hilo, es que se va a hacer un lío,

Por tanto, si me permitís, vamos a centrar un poquito el tema y a ver si somos capaces de remar a la vez, leñe, que parecemos los del CDS en la época decadente (ahora, a la izquierda . No, no, un poquito a la derecha... y así de tal guisa, que no se aclaraba nadie ).

El primer punto, es tener una caja (ya entraremos luego en los detalles de la misma, diseño , etc si es menester, en éste o en otro hilo) . Da igual si es HUM, comprada o tuneada, si nos cotó un huevo o no en estos momentos, el asunto es que TENEMOS UNA CAJA .

Bien, el primer paso, típico es oírla (subjetivo pero válido) y como somos unos cacharreros y además nos gusta comparar EN IGUALDAD DE CONDICIONES por eso de tener una ayudita OBJETIVA por lo que peuda venir después, pues MIDAMOS y lo que venga después, ya vendrá .

Qué duda cabe, que si oímos la caja, en realidad oímos el binomio caja-sala, es decir, que lo que oímos en casa de DEMY puede no coincidir ni en gustos ni en medida de paratitos con los que oigamos en casa de jorgitox . El que no esté de acuerdo con esto, que lo diga, toque el pito y lo razone.

Entonces, ¿podemos usar algún tipo de medida OBJETIVA que nos sirva al menos para predecir cómo será el comportamiento sonoro de una caja, sala al margen? ¿Cuál? ¿Y cómo se hace eso? ¿lo puede hacer alguien que entienda lo mismo que yo del proceso de hibernación del coleóptero de la patata de Cáceres? ¿qué es la medida anecoica o "cuasi" anecoica? ¿qué es eso de medir pongamos con el sistema TDS+ruido rosa?

Bien, tal vez, pasito a pasito y dando por hecho que esto se puede contar a lo Barrio Sésamo podamos, entre todos, ser capaces de entender un poco más de esto . Y eso, aparte de conocer más que nunca está de más, puede servir para que sepamos comprar un poco mejor .

Hala, he dicho .

Saludetes .

Entonces, ¿podemos usar algún tipo de medida OBJETIVA que nos sirva al menos para predecir cómo será el comportamiento sonoro de una caja, sala al margen? ¿Cuál?

Medidas pseudoanecoicas en y fuera de eje (vertical y horizontal) y distorsión armónica a un SPL dado, básicamente.

¿Y cómo se hace eso?

Mediante algún programa que tire pulsos MLS y sweeps y permita hacer ventanas temporales (gating) y obtener distos armónicas desglosadas. Por ejemplo: Soundeasy o ARTA, pero hay más.

Se necesita PC, cables al uso (HUM), micro (mejor si calibrado), previo de micro y tarjeta de sonido. Y tiempo para aprender.

¿lo puede hacer alguien que entienda lo mismo que yo del proceso de hibernación del coleóptero de la patata de Cáceres?

Sí, si tienes paciencia. De hecho ya sabes más que yo de coleópteros.

¿qué es la medida anecoica o "cuasi" anecoica?

Básicamente la que elimina a la sala de la medida.

Se tira un pulso MLS desde el PC, se recoge el sonido a huevos fritos con el micro a 1m aprox y se aisla sólo el primer impulso correspondiente al altavoz, desechando los que vienen reflejados de la sala. Ese primer impulso se convierte a respuesta en frecuencia, libre de sala, válida hasta 1000/duración de la ventana en ms.

Para el extremo grave se tira un pulso colocando el micro en la boca del reflex y otro con el micro a 1 cm del cono, sin ventana. Se fusionan ambas medidas y ya tenemos el campo cercano. Con el programita al uso (si se puede) añadimos a esa curva la difracción para el frontal de la caja para eliminar la chepa típica de Stereophile en graves.

Por último, se fusionan ambas medidas, la de campo lejano con ventana (medios y agudos) y la de campo cercano (graves) y ya tenemos la respuesta pseudoanecoica completa.

Algo así:



En negro la respuesta final (cercana+lejana) en eje.

Las respuestas de colores son medidas fuera de eje con una ventana de 4ms, a las que ya no se le añadió el extremo grave.

Es bastante más fácil de lo que mi pésima explicación da a entender.

La misma caja, superponiendo la medida en sala (un garaje a pelo) y la medida anecoica a 1m:



Se ven bien las diferencias entre ambos tipos de medidas. En el extremo grave la sala da una ganancia típica, con sus picos más o menos grandes (en este caso enormes). En el tramo medio agudo, ambas medidas son casi iguales.

Pablo.

pei, disculpa que hable a lo Sócrates, pero creo que es la mejor forma de que aprenda la gente . Excelente post, por cierto . Y gracias

A ver, un alto ¿alguien se ha perdido? ¿alguien no entiende algo ? ¿bajamos el pistón técnico o está así bien ? ¿comentarios ?

¿Nadie ?

Bien resumo cuatro conclusiones :

1.- Con un simple pc y pocos artilugios cualquiera puede medir sus cajas .

2.- Cualquiera puede obtener unas medidas cuasi anecoicas, esto es, despreciando lo que quita y añade la sala .

3.- Estas medidas SOLO sirven para comparar entre cajas SIN TENER EN CUENTA EL FACTOR SALA.

4.- Una caja con unas medidas digamos no excelentes, podría ser que en combinación con nuestra sala hubiera carambola y entregara un sonido bastante correcto .

4.- Una caja con unas medidas digamos no excelentes, podría ser que en combinación con nuestra sala hubiera carambola y entregara un sonido bastante correcto .

En graves sí porque la sala manda pero si presenta anomalías notables en la zona media y alta yo veo difícil la carambola........ aunque como el grave estropea todo el resto es altamente probable que "suene mejor" que una caja más buena en una posición peor. Si ubicamos ambas en misma posición y teniendo en cuenta los resultados de los estudios de Toole y compañía la elegida por la mayoría sería la que presentaría una respueta en frecuencia tanto en eje como fuera de éste más uniforme.


Un saludete

Yo creo que nos estamos desviando del tema.Lo que es indiscutible es que no se puede medir una caja sin tener en cuenta la sala donde esta se encuentra, por lo que una caja podrá medir diferente dependiendo de la sala;en este caso lo que se está tratando es el gusto por un tipo de sonido concreto al margen de las medidas.

Creo que partiendo de un principio de credibilidad tímbrica, que se obtiene en casi cualquier caja decente e independientemente de su respuesta en frecuencia, los fabricantes se limitan a explotar el asunto sabiendo en todo momento que lo que prima es la satisfacción del cliente... y esa satisfacción se consigue con la interelación caja/sala.Creo que la medida ideal no es la misma para todos y que cada uno de nosotros en base a nuestro gusto personal y a nuestra sala tendemos a buscar la caja que nos permita eso sin tener en cuenta las medidas. No sé a vosotros pero yo lo veo más facil de lo que realmente parece. Al igual que se achaca a los audiófilos que marcas como Sony, Denon etc pueden hacer productos High End ( y pueden) yo creo que los mismos fabricantes podrían hacer cajas con respuestas planas..si no lo hacen y dan la posibilidad de elegir a los usuarios es simplemente por que lo que realmente importa es que en la interelación ya mencionada, el usuario encuentre lo que busca..y eso no siempre tiene que ser una respuesta plana.

Así veo yo el asunto y vuelvo de nuevo a mi ejemplo concreto: En mi casa han entrado cajas que a buen seguro medirán más planas que las mias..pero yo las que tengo no las cambio por nada del mundo y supongo que miles de casos similares al mio ¿Qué sentido tiene buscar la respuesta plana, si no es eso lo que deseamos?

Saludos

Estoy absolutamente de acuerdo contigo, atcing .

Ciertamente, la probabilidad de que esa carambola existiese y encima con las cajas que uno adquiera, se me antoja más difícil que la posibilidad de que me toque la primitiva y eso ya es decir, para mi desgracia

Pero bueno, que muy remotamente, sí, existe, no se puede descartar .

Sin embargo, esto que tú apuntas y que ves obvio, estoy seguro que mucha gente no lo ve tanto, no ve claro eso que dices del grave y la sala y que estropea el resto ¿me sigues? Pues a ese punto que todo el mundo lo pueda entender quisiera llegar .

Y ahora, me piro, que preveo al Alto Mando esperándome con aviesas intenciones

Que San Dwicht (el patrón de los bocadillos) me proteja .

Iniciado por atcing

Si ubicamos ambas en misma posición y teniendo en cuenta los resultados de los estudios de Toole y compañía la elegida por la mayoría sería la que presentaría una respueta en frecuencia tanto en eje como fuera de éste más uniforme.

¿ Y que sucede con el resto de la gente que no elige lo que Toole dice? ¿Están equivocados?

Atcing: Esto es como elegir entre Cola Light ó Cola Zero, siendo que ambas son colas. No hay una mejor que otra ,ambas son diferentes y cada una tiene su público. La misma cola bien fresquita puede sentarte divinamente y si la tomas hirviendo sentarte como una bomba,siendo que ambas son el mismo líquido.Cambia cola por sonido y temperatura por sala y saca conclusiones.No creo que sea tan dificil.

Saludos

Yo si lo estoy pillando, más o menos
Tenía clara la influencia de la sala y de hecho mi pregunta iba más bien en otro sentido, pero me temo que no la he formulado bien.

Dos cajas con la "misma" medida en punto de escucha, ¿podrían sonarnos diferentes en cuanto a tímbrica debido a los materiales de sus altavoces de medios/graves y agudos? Supongo que esos +/-3 dB de diferencia en sus curvas nos dan ese "timbre" diferente.
¿Si su respuesta fuera calcada deberían sonar igual?

Iniciado por DEMY

¿Qué sentido tiene buscar la respuesta plana, si no es eso lo que deseamos?

Claramente ninguno...Si tu no quieres una respuesta plana es lógico que no la busques

Pei, muy instructiva tu explicación, muchas gracias

Saludos

Bueno, Demy, lo que dice Toole es la evidencia científica que se desprende de un estudio realmente serio. Uno es libre de rechazarla o aceptarla, como cualquier otro aspecto de la ciencia.

¿Qué te gusta y qué puntos débiles (si hay alguno) les ves a las Merlín? Con sinceridad.

Dos cajas con la "misma" medida en punto de escucha, ¿podrían sonarnos diferentes en cuanto a tímbrica debido a los materiales de sus altavoces de medios/graves y agudos? Supongo que esos +/-3 dB de diferencia en sus curvas nos dan ese "timbre" diferente.
¿Si su respuesta fuera calcada deberían sonar igual?

Distorsión, punto de corte-direccionalidad, pendientes del filtro y distancia entre centros acústicos (entre otros)pueden hacer que dos cajas con la misma medida en eje suenen diferentes.

Un ejemplo: Dos cajas de dos vías una con un 8" y otra con 5", ambas con la misma medida en eje:

No es lo mismo un 8" cortado a 2500 Hz que un 5". La respuesta fuera de eje horizontal del 8" probablemente esté llena de baches ya que por su tamaño se habrá vuelto direccional mucho antes del corte, afectando a la radiación sonora global (power response).

Adicionalmente el cono de 8" casi seguro que haya empezado a desmelenarse y a distorsionar antes de dicha frecuencia.

Por último la distancia entre los centros acústicos del 8" y su tweeter será mayor y esto unido a un corte tan alto afecta, y mucho, a la radiación vertical del sistema.

Una única medida es insuficiente.