Colgar a los nacionalistas

Iniciado por Lluís Simon

"Mort al Borbó", que és lo que dijó Tardà, és lo mismo pero al revés. Es una expresión popular de siempre.

¿Y lo de "El Tribunal Constitucional es corrupto" es también un "dicho popular catalán"?

Perdona, confundes las expresiones "populares" con las "nacionalistas republicanas revolucionarias", o sea, confundes deseos con realidad, algo muy común en ciertos ambientes.
Efectivamente, tu frase "Fraga tiene las manos manchadas de sangre" es del propio Tardá, la hizo en una intervención en el Congreso apoyando a la ahora ilegal ANV por ser "defensores de la libertad frente al franquismo".
Realmente el suyo y ANV son partidos afines. Ahora, además, amenaza con usar sus mismos métodos.

Iniciado por Lluís Simon

1. En Catalunya se dice por ejemplo "Visca el Barça" (viva el Barça) en sentido metafórico, como una expresión de júbilo. "Mort al Borbó", que és lo que dijó Tardà, és lo mismo pero al revés. Es una expresión popular de siempre. No se trata de desear la muerte a nadie. Sinó de manifestarse contra una institución. Libre expresión, que algunos deseearían enterrar. Tardà, a parte de ser un poco chapuzas, no ha matado nunca ni a una mosca.

Llevo cuarenta años viviendo en Cataluña y es la primera vez que oigo semejante cosa. De todas formas Tardà es un personaje público y debería tener más seny a la hora de abrir la boca. Claro que eso es pedir peras al olmo.

2. De Fraga solo recordaré una cosa, porqué es un episodio histórico muy documentado. Cuando Franco pregunto uno por uno a sus ministros si se debía fusilar al resistente comunista Julián Grimau, dijo "sin duda". Esto se llama asesinato de estado. No se puede comparar una inofensiva salida de tono de Tarda o qualquier otro político con alguién disparando el gatillo desde un desepacho a un preso político. Fraga tiene las manos manchadas de sangre. Esa es la gran diferencia.

Acerca de Grimau, en la wiki se puede leer esta cita de Jorge Semprún:

A raíz de su detención [de Grimau], y sobre todo después de su asesinato, cuando participé en la elaboración del libro (Julián Grimau — El hombre — El crimen — La protesta, Éditions Sociales, 1963) que el Partido consagró a su memoria, fui conociendo algunos aspectos de su vida que ignoraba por completo mientras trabajaba con él en la clandestinidad madrileña. Así, por ejemplo, yo no sabía que Julián Grimau, pocas semanas después de comenzada la guerra civil, cuando todavía era miembro del Partido Republicano Federal —sólo se hizo comunista en octubre de 1936—, había ingresado en los Cuerpos de Seguridad de la República, trabajando primero en la Brigada Criminal de la policía de Madrid. Un día, mientras preparábamos la confección del libro ya citado, Fernando Claudín, bastante desconcertado y con evidente malestar y disgusto, me enseñó un testimonio sobre Grimau que acababa de recibirse de América Latina. Allí se exponía con bastante detalle la labor de Grimau en Barcelona, en la lucha contra los agentes de la Quinta Columna franquista, pero también —y eso era lo que provocaba el malestar de Claudín— en la lucha contra el POUM. No conservo copia de dicho documento y no recuerdo exactamente los detalles de esta última faceta de la actividad de Grimau, que el testigo de América Latina reseñaba como si tal cosa, con pelos y señales. Sé únicamente que la participación de Grimau en la represión contra el POUM quedaba claramente establecida por aquel testimonio, que fue edulcorado y censurado en sus aspectos más problemáticos, antes de publicarse muy extractado en el libro al que ya he aludido.

De resistente nada, chequista. Tan digno del fin que sufrió como Adolf Eichman.

Que nadie se enfade chicos; yo solo digo una cosa: las opiniones son libres; los hechos no. ... y los que estén a favor de la pena de muerte, pues... allá con su conciencia. No se puede poner en el mismo lado a los políticos que participaron activamente de un regimen fascista (supongo que nadie defendará esto en esta página!) y a los políticos que se han formado en un regimen democrático. Claro que se equivocan como todos, pero ahora tenemos la oportunidad de cambiarlos cada cuatro años...

Iniciado por Lluís Simon

Que nadie se enfade chicos; yo solo digo una cosa: las opiniones son libres; los hechos no. ... y los que estén a favor de la pena de muerte, pues... allá con su conciencia. No se puede poner en el mismo lado a los políticos que participaron activamente de un regimen fascista (supongo que nadie defendará esto en esta página!) y a los políticos que se han formado en un regimen democrático. Claro que se equivocan como todos, pero ahora tenemos la oportunidad de cambiarlos cada cuatro años...

No sé, no sé...

¿Qué piensas de Alfonso Suárez?

Iniciado por Lluís Simon

y los que estén a favor de la pena de muerte, pues... allá con su conciencia.

¿Te refieres a la pena de muerte al Borbón?

Por cierto, al ver la cita de jldf sobre las checas he recordado que ERC también tenía su propia checa en la Guerra Civil, lo mismo que crearon las patrullas de escamots para asesinar impunemente.
También fue el partido que se levantó por las armas frente al gobierno de la república, o sea, que hicieron lo mismo que tanto critican.

Vaya, que de "manos limpias", poco.

Iniciado por jldf

No sé, no sé...

¿Qué piensas de Alfonso Suárez?

Serà Adolfo

Fue un poco el Gorbachov español, era muy joven y sabía que no había más salida que la democracia... Incluso fue tan lejos contra el antiguo regimen que llegó el 23-f, pero esto ya es otra historia.

Partiendo de la base que no trago a Fraga, ¿cuál es su delito? ¿haber sido parte del gobierno franquista que fusiló a Grimau? ¿ haber sido luego enviado al "exilio" a Londres por Franco?

¿Y qué hacemos con, por ejemplo, Rubalcaba? Porque EL ERA EL PORTAVOZ DEL GOBIERNO DEL GAL Y DE LA CORRUPCION GENERALIZADA (BOE, CRUZ ROJA, CARTERA CENTRAL, EXPO 92, RENFE, AVE ...) . Con una diferencia : aunque no comparto en absoluto la Pena de Muerte, ésta era legal en el franquismo, no así en la democracia, pero eso no importó ni al gobierno de entonces ni, por supuesto, a Rubalcaba, portavoz del mismo . Y de esos, hay más, como los militantes de Terra Lliure ya en democracia y hoy, muchos de ellos, militando en ERC .

Ahora, Grimau, era un asesino, un tío malo pero malo, malo, malo . Pena de muerte, no, pero una buena temporada en prisión, sí que merecía . Pongo algunos testimonios que ponen los pelos de punta :

Doña Joaquina Ventoldrá Niubó

, vive en Barcelona, calle Rosellón 267. Su marido, D. César Sánchez Catalina, era jefe técnico de “Transradio Española”. Fueron detenidos ambos el día 22 de marzo de 1938, por una patrulla de la policía roja a cuyo frente iba como jefe Julián Grimau García, quien se apoderó de todos los objetos de valor, dinero y documentos que llevaban tanto ella como su marido. En la casa hicieron un registro, destrozando muebles y cuadros religiosos, y se llevaron todo cuanto creyeron de valor. Fueron conducidos a la “Brigada Criminal”, localizada en el número 1 de la Plaza Berenguer el Grande, en cuyos sótanos tenían montada una checa. Fueron objeto de crueles tratos de palabra y obra, especialmente su marido, de quien trataban de conseguir que hiciera declaraciones y delatara a los componentes de “grupos” que decían controlaba. Doña Joaquina Ventoldrá declara que la mandaron desnudarse completamente y que luchó y gritó desesperadamente cuando intentaban quitarle la ropa.
Su marido fue separado de ella y encerrado en una celda sin ventilación, debajo de una escalera, en la que era muy difícil mantenerse erguido. Permaneció en esta celda durante cuatro meses, al final de los cuales pasó a la Cárcel Modelo de Barcelona, pues había sido “juzgado” y condenado a muerte. El “juicio” duró cinco días, y, durante ellos, Julián Grimau impidió que los presos fueran visitados por sus familiares, a quienes echó violenta y groseramente a la calle el último día. El 11 de agosto de 1938 fue fusilado Sánchez Catalina en los fosos de “Santa Elena”, en Montjuich, en unión de sesenta y dos personas más, la mayor parte detenidas por Julián Grimau.
Doña Joaquina Ventoldrá Niubó fue encerrada en una celda muy húmeda. Desde ella oía los gritos de Julián Grimau que amenazaba con fusilar a todos. Un día una señorita apellidada Antolina, contestó vivamente a las amenazas de Grimau diciendo que para ella sería un honor ser fusilada. Julián Grimau la empujó violentamente por las escaleras obligándola a bajar rodando hasta los calabozos. En los días en que la señora Ventoldrá permaneció en la celda tuvo noticia de las torturas que sufrió don Germán Tárraga Carrillo, de 27 años, a quien quemaron los pies con un soplete para que declarara y fue fusilado pocos días después.
Otra de las víctimas de Julián Grimau, tristemente célebre en Barcelona como interrogador y torturador, fue el Juez de Primera Instancia de Tarrasa, don Joaquín Serrano Rodríguez, fusilado también en los fosos de “Santa Elena” del castillo de Montjuich el día 11 de agosto de 1938. Su viuda, doña María Dolores Amorós Sabaté, vive actualmente en la calle Valencia nº 184, en Barcelona. Ha declarado que su esposo fue detenido el día 7 de mayo de 1938, trasladado a los calabozos de la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande, donde fue terriblemente maltratado para que declarara y, al no conseguir ninguna palabra de él, Julián Grimau mandó encerrarlo en una de las peores celdas de su “cuartel general”. Más tarde se le amenazó con llevar detenidos a su esposa y dos hijos pequeños, que tenían 7 y 2 años de edad, para hacerle hablar. Fue entonces cuando el señor Serrano Rodríguez dijo que le llevaran una hoja en blanco y la firmaría para que pusieran en ella lo que quisieran.
Doña Joaquina Sot Delclós fue también fusilada en el foso de “Santa Elena”, del castillo de Montjuich. Su hermana, doña Ana Sot Delclós, que vive en la calle Correal nº 19, de Gerona, declara que el día primero de abril de 1938 fueron detenidas en la estación de Gerona por un grupo de seis o siete individuos que dijeron ser policías. Las hicieron volver a su domicilio, al que llegaron a las diez de la mañana. El grupo estaba dirigido por Julián Grimau y Joaquín Rubio. Durante el largo registro, Julián Grimau las amenazaba con la pistola apoyada en sus espaldas para que entregaran todo lo que tuvieran de valor. Las obligaron a preparar la comida y la cena para el grupo y después las trasladaron a Barcelona a la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande. Las colocaron en una habitación, cada una en un ángulo, separadas, de pie, sin permitirles descansar ni hablar. Así estuvieron tres días, bajo la vigilancia de Grimau y Rubio.
Fueron llevadas después a los calabozos de la Jefatura Superior de Policía, incomunicadas y sometidas a nuevos interrogatorios cinco horas más tarde.
Cuenta aún con horror doña Ana Sot Delclós, que su hermana Joaquina fue torturada por el propio Julián Grimau y arrastrada por los suelos, tirándole de los cabellos para obligarla a declarar. Cuando, antes de ser fusilada, vio a su hermana, aún tenía señales de haberle sido arrancados los cabellos. Y le confesó que en su calabozo había estado tres o cuatro días con un individuo que, según frases del propio Julián Grimau, había sido metido allí “para que saciara sus instintos de virilidad”. Este sujeto se portó correctamente con ella. Al parecer estaba detenido por delitos vulgares.
Otro testimonio dramático es el que ofrecen doña Otilia Argente Roma y doña Teresa Roma Argente -madre y hermana de un hombre que fue fusilado el día 11 de agosto de 1938 en los fosos de “Santa Elena”, del Castillo de Montjuich-. Don Eduardo Roma Argente, golpeado brutalmente por Julián Grimau en los interrogatorios, sufrió antes de morir todas las humillaciones de la “checa” instalada en la Plaza de Berenguer el Grande,de Barcelona.
Hay un testimonio, el de doña Manuela Cuxart Salaet de Reniu, detenida y confinada, en el mes de mayo de 1938, en la “checa” de la Plaza de Berenguer elGrande, que revela una cruel y singular actividad de Julián Grimau: su actuación como “testigo de cargo” ante los tribunales, para acusar a los detenidos que iban compareciendo ante ellos, dando siempre la impresión de que las penas eran impuestas según sus indicaciones y por los cargos que hacía contra los detenidos.
Doña Mercedes Pla López, esposa del coronel de Caballería don Luis Indart, después de haber permanecido tres meses detenida en los calabozos de la Jefatura Superior de Policía, fue llevada a la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande. En los interrogatorios fue tratada groseramente por Julián Grimau, que la amenazó de muerte si no respondía a los cargos que se le hacían, de los cuales él decía tener pruebas. Acosada por Grimau conforme a sus técnicas propias, se vio obligada, como en el caso del señor Serrano Rodríguez, a pedir un papel en blanco para firmar lo que Grimau ordenara. Ella sabía que Julián Grimau desnudó y torturó a Joaquina Sot Delclós, también fusilada en los fosos de “Santa Elena”, según consta en este informe y había tenido noticias de haber sido brutalmente maltratada Sara Jordá Guanter, fusilada después en los fosos de “Santa Elena”. Durante el tiempo que estuvo encerrada en la “checa” comprobó que Julián Grimau llevaba la dirección de los interrogatorios y aplicaba las torturas.
La viuda de don Manuel Vara Colón, también fusilado en los fosos de “Santa Elena”, del Castillo de Montjuich, declara que, tras la detención de su esposo, hicieron un registro en su casa llevándose cuantas joyas y objetos de valor encontraron. Durante la estancia de su marido en la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande, estuvo incomunicado y, por la apariencia externa que presentaba el día del juicio, no había duda de que había sido maltratado sin piedad.
Doña María Pons Madurell, cuenta el martirio de su hermano don Antonio Pons Madurell, detenido por Julián Grimau, que actuó como “testigo de cargo” en el proceso y dirigió los interrogatorios y las torturas.
Asimismo don Antonio Seseña Debén, funcionario del Ayuntamiento de Barcelona, y don Celso Mira Martínez de Canturella, ingeniero industrial, pasaron por la “checa” que dirigía Julián Grimau, quien les hizo suscribir declaraciones falsas y actuó como “testigo de cargo” en el proceso a que fueron sometidos.
A este informe deberá unirse, para vergüenza de muchas gentes, el testimonio de don Nicolás Riera Marsá Llambi, que vive en Barcelona, calle de Muntaner nº 575, consejero de “Industrias Riera Marsá”. Fue detenido a principios de 1938, estuvo en la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande, que mandaba Julián Grimau, bajo la acusación de alta traición. Cuando se le ha preguntado ahora sobre aquellos días ha contestado:

«Sobre Grimau concretamente, debo manifestar que desde el primer momento demostró una vileza y una degeneración absolutas. Los interrogatorios los hacía él personalmente, acompañado, en ocasiones, por dos más y una mecanógrafa. Como actos graves conocidos, conozco lo realizado contra la integridad personal de don Francisco Font Cuyás, doña Sara Jordá Guanter y algunos otros cuyos nombres no recuerdo. Empleaba el tal Grimau un dispositivo eléctrico acoplado a una silla. Usaba también una cuerda de violín o de violonchelo puesta en un arco de violín, que provocaba, aplicada sobre la garganta del interrogado, una agobiante asfixia que enloquecía al torturado. Otros interrogatorios se efectuaban con el preso atado a un sillón de barbería, situándose dos individuos detrás de él, mientras Grimau hacía las preguntas con una luz enfocada a la cara del interrogado; si la contestación no era de su agrado recibía dos golpes simultáneos de los hombres situados a su espalda que lo dejaban, en primer lugar, baldado y, después, con un miedo atroz y una tensión nerviosa tan brutal que obtenía cuantas declaraciones quería, verdaderas o falsas. A uno de los detenidos, Juan Villalta Rodríguez, se le castró en la silla de barbero, donde existían unas placas eléctricas que le fueron aplicadas a los testículos, produciéndole quemaduras horrorosas. Este tormento también lo sufrió don Francisco Font Cuyás que, como el anterior, fue fusilado más tarde.

El señor Riera Marsá añade:

“Las celdas de los sótanos empleados por esa “checa” en la Plaza Berenguer el Grande eran extremadamente pequeñas. Escasamente cabía un preso tendido horizontalmente y una banqueta y, en ellas llegó a tener once presos juntos durante dos meses, encontrándose también junto a los hombres una señora, Sara Jordá Guanter, y las hijas de un farmacéutico de la barriada de Sans que tuvieron que convivir todo ese tiempo privadas de toda comunicación.”
Indiscutiblemente Grimau fue uno de los hombres más nefastos de aquella época, que actuó con saña hasta el punto de acentuar su crueldad cuanto más débil era la víctima. Sería interminable la lista de testimonios de los que aún viven y fueron injuriados, maltratados y torturados sólo por el hecho de confesarse españoles y por no pensar como Grimau pensaba. Pero más numerosa aún es la lista de aquellos que no pueden testimoniar porque hace veinticinco años fueron asesinados por Julián Grimau y sus hombres.
Han pasado desde entonces veinticinco años. Pero los españoles que vivieron aquellas increíbles horas de zozobra y delación, de martirios y tiros en la nuca, no pueden, aunque quieran, olvidarlas. Y se hacen cruces contemplando la increíble ligereza con que ciertos sectores de la Prensa del mundo se aferran en estos casos a los burdos artilugios que los comunistas levantan para defender a sus fieles peones.»

Por ejemplo . Y habría que estudiar muy detenidamente la "estrategia" poco limpia seguida por el PCE para que Grimau estuviese tanto tiempo en España y que finalmente fuese detenido y fusilado (cosa que no apruebo, dicho sea de paso). Digamos que "molestaba"

Saludos .

Iniciado por Lluís Simon

y a los políticos que se han formado en un regimen democrático. Claro que se equivocan como todos, pero ahora tenemos la oportunidad de cambiarlos cada cuatro años...

cierto, se me olvidaba:

si robas bajo un régimen fascista, eres un joputaladrónfascistademierda
si robas bajo un régimen democrático, eres una pobre víctima del fascismo

si asesinas bajo un regimen fascista, eres un joputaasesinofascistademierda
si asesinas bajo un regimen democrático, sin duda eres de terra lliure, o del psoe

¿qué tal? ¿voy aprendiendo?...

propicios

Iniciado por jmml

¿qué tal? ¿voy aprendiendo?...

PSCHÉ, no está peor

Iniciado por Lluís Simon

Serà Adolfo

....

¡¡¡Aaaaarghhh!!! ¡Seré borinot!

Interesantísimo.
Claro.
Bien ... ahora resulta que

"Mort al Borbó", que és lo que dijó Tardà, és lo mismo pero al revés. Es una expresión popular de siempre. No se trata de desear la muerte a nadie. Sinó de manifestarse contra una institución

¿Contra qué Institución?
¿Contra el Rey actual?
¿Contra la dinsatía actual?
¿Contra cualquier monarquía?

Entiendo que en boca de un esquerrorepublicano el grito vale para las cuatro interrogantes.
Pero.
Algo no cuadra. Bueno, cuadra si una hace gala de su supina ignorancia.
¿Por qué detestaban al recien aparecido Borbón? Felipe V, digo.
Porque en Barcelona estaba Carlos de Austria, el Carlos "III" anterior al Carlos III Borbón. En definitiva se trataba de una derivada de un conflicto dinástico.
Entonces.
¿Entiendo qué cuando "popularmente" se grita "Muerte al Borbón" se está pidiendo el regreso de algún Austria? ... no se, dicho por un esquerrorepublicano suena raro.

Saludos.

P.D. Ah! me confieso republicano, que no esquerrorepublicano, ni segundorepublicano ... es decir alguien un pelín más civilizado, no mucho pero lo suficiente.

digo yo que ahora que los europeos y esa gente coinciden en que anv es un grupo terrorista, habrá que pensar, puesto que no los echan de los ayuntamientos, que los del psoe y los nacionalistas son grupos colaboracionistas de un grupo terrorista

¿o me equivoco?

propicios

No, no te equivocas, te quedas corto .

Ayer decía Zp que más o menos, cada dos días detienen a un terrorista . Cierto y es motivo de alegría y satisfación.

Pero lo que no dijo, es que Beloki, etarra presa e incluída en esas listas que mencionas, está libre, EN LA CALLE, para ver si se queda preñada . In vitro, supongo, porque con lo fea que es, hay que ser un héroe para echarla un polvo . Yo pensaba que cuando uno está en prisión y más por asesinar, se ha jodido la vida por haber jodido la de los demás ... menos en España .

ZetaP "olvida" que no disolviendo ANV, PAGAMOS A ETA y no poco dinero Gracias a ese dinero, a la propaganda que se hace con ese dinero y a la "cobertura" legal, ¿cuántos chavales se van a pasar al "lado oscuro"? Porque es que los últimos detenidos y cabecillas etarras, es que han nacido incluso en plena democracia . Y Vd. y los nacionalistas con su actitud les están dando más cuartelillo con nuestro dinero . Y sin dinero, no pueden operar, luego deploro esta supuesta lucha antiterrorista de la srta. Pepis .

Y como el Supremo ha dicho que ANV es ETA, ¿a qué se espera para aplicar la legislación vigente? Es que aquí, con la Ley vigente, resulta que sí se pueden disolver ayuntamientos corruptos, como fue el de Marbella. Pero si se trata de terrorismo, parece que es menos importante .

Dice el peor ministro de Justicia que hemos tenido, el actual, (y ya es decir pues mira que los ha habido malos), que podemos menoscabar los intereses de los que los han votado . Oiga, que en Marbella también habían concejales que nada tenían que ver con la corrupción y, ya ve, se disolvió el Ayuntamiento .

Pero que los nacionalistas junto con el Psoe se opongan a disolver los ayuntamientos en donde está ANV (ETA) confirma, una vez más, lo que ya sabemos : que para los primeros, todo lo anti-España les mola y que a los segundos, si eso les permite mandar y gobernar y con ello poder mangonear, pues a tragar .

Y que esta propuesta parlamentaria venga de un sólo diputado (UpyD) debería hacer pensar a los Populares qué cojones están haciendo de oposición y así quizá entenderían por qué dejaron el partido San Gil y Ortega Lara .

Saludos menos para los que apoyan directa o indirectamente a los asesinos de ETA .