que tele me recomendais

Pequeña pausa para explicar lo de la "persistencia retiniana":

http://www.elmulticine.com/glosario2.php?orden=130

http://es.wikipedia.org/wiki/Persist...la_visi%C3%B3n


Un LCD al no tener parpadeo, cuantos menos frames por segundo muestre, al no intercalar nada, más se realzará el efecto ghosting debido a nuestras "deficiencias" visuales.

Un LCD con 20ms de respuesta a 50hz, a parte del ghosting provocado por su pésimo tiempo de respuesta, habría que añadirle el provocado por "mantener" los frames en pantalla más de lo necesario. Resultado, Ghosting por todos lados.

No se si está claro lo que he puesto.

En cuanto a los 100hz, aunque a nivel de fluidez de movimiento, no tiene sentido poner mas, debido a las deficiencias de los LCD, cuantos más mejor debido a lo explicado arriba.

En cuanto a que los milisegundos que ponen los fabricantes son muchísimos más.... pues no sé.... nadie me ha demostrado lo contrario. El enlace que pusiste con aquellas dos fotos completamente irreales.... pues no se que decirte, si lo quieres creer, estás en tu derecho. Según ese artículo, ese misterioso LCD de 8ms, en realidad tiene 40ms, creo entender ¿no? pues nada, si todos nuestros paneles tienen 40ms de tiempo de respuesta, te doy la razón al 100%. Los LCDs tienen un ghosting del copón.

Quote:
Cuando se representa una imagen con objetos en movimiento en una pantalla con tiempo de respuesta superior a 12.5 ms (aproximadamente, pues puede variar con cada fabricante según la calidad de los materiales utilizados), puede ocurrir que los píxeles que se encuentran alrededor del objeto que está moviéndose tarden en cambiar de luminosidad lo suficiente para que se cree una sensación de "estela" al ojo humano.
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El tiempo máximo en hacer esa operación se da cuando el pixel pasa de negro a blanco o a la inversa, que son los dos colores/tonalidades más extremos y que requieren por tanto más tiempo de transición para pasar del uno al otro. Este dato es la referencia para calcular el tiempo de respuesta máximo. Se puede decir que es el valor más equivalente al refresco de pantalla medido en Hz de la tecnología CRT. Y a la hora de la verdad esto es lo que determina la cantidad de imágenes por segundo que puede soportar la pantalla sin que aparezca el efecto ghosting.

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Que yo no aporte articulitos de reporter Tribulete, por eso aporto dos fragmentos de los tuyos, no quiere decir que desconozca de que hablo. A lo mejor va y te sorprendes.

O sea, aquí está diciendo que paneles con tiempo de respuesta alto (12.5ms) provocarán estelas, Y QUE EL TIEMPO DE RESPUESTA MAXIMO DETERMINA LA CANTIDAD DE IMAGENES POR SEGUNDO QUE PUEDE SOPORTAR LA PANTALLA.

La discusión viene porque algunos sosteneis que la frecuencia de refresco y el tiempo de respuesta del panel no tienen nada que ver. NO se mide lo mismo, pero para lograr una cantidad alta de uno (frecuencia) hay que mirar de reojo lo otro. La ecuación matemática, de primer grado, si tiene argumento técnico.

Y creo que nadie ha dicho que queramos más Hz de refresco. Yo soy el primero que dice que los 200Hz de Sony son una chorrada. Philips con 100Hz pasa por encima, varias veces, por los interpoladores 200Hz de Sony.


Y como dice JUK, en mi panel no veo estelas, lo disfruto que te cagas (me da igual ser ordinario), y perdon por no gustarme los plasmas. Y yo lo he tenido claro desde el principio.

Nada más.

Iniciado por JUK

Lo que me faltaba por oír. Al final habré puesto yo un artículo americano que nada aclara de lo que estamos hablando y encima ni siquiera se puede aplicar a nuestros paneles, en fin.

¿Me tomas el pelo de la barba marina que tengo? Lógicamente si fuera un artículo Europeo hablarían de 100Hz que es el equivalente al 120Hz Americano
A ver si así lo entendemos mejor: Pal 50Hz, NTSC 60Hz. Pal 100, NTSC 120.

Iniciado por JosepX

El tiempo máximo en hacer esa operación se da cuando el pixel pasa de negro a blanco o a la inversa, que son los dos colores/tonalidades más extremos y que requieren por tanto más tiempo de transición para pasar del uno al otro. Este dato es la referencia para calcular el tiempo de respuesta máximo

Evidentemente esto no es lo que hacen los fabricantes para publicitar el tiempo en ms, ¿OK?. Lo hacen con el gris. Por lo tanto, 1, 2, 3 ó 4 ms es totalmente falso y lo explica en un montón de artículos que tengo, no sólo el que he proporcionado, si no en otros también.

Iniciado por JosepX

Un panel Sony, con 8ms de respuesta y 200Hz de frecuencia de imagen de pantalla, pues
1seg=1000ms 1000ms/200fotogramas = 5ms entre fotogramas. Como el panel tiene un tiempo de respuesta de 8ms, en teoria tendremos ghosting.

La discusión viene porque algunos sosteneis que la frecuencia de refresco y el tiempo de respuesta del panel no tienen nada que ver. NO se mide lo mismo, pero para lograr una cantidad alta de uno (frecuencia) hay que mirar de reojo lo otro. La ecuación matemática, de primer grado, si tiene argumento técnico.

En fin, ¿que quieres que te diga?, tu propia lógica matemática tira por tierra tu propio argumento. si el Sony con su Motion Flow va a 200 Hz y tiene 8 ms de respuesta en el mejor de los casos, que hasta vosotros sabéis que es falso y que va a más, no sé...por ejemplo: Pongamos uno más, es decir, 9ms... ¿Qué quieres que te diga? con esa teoría, se pasa en el mejor de los casos en 4 ms...Sin más comentarios por mí parte porque ahí arriba sostienes una teoría y tu ecuación dice otra muy diferente.

Y como dice JUK, en mi panel no veo estelas, lo disfruto que te cagas (me da igual ser ordinario), y perdon por no gustarme los plasmas. Y yo lo he tenido claro desde el principio.

Nada más.

Sí, sí, ya sé lo que dice Juk y otros, ya lo sé, en el siguiente post me lo volvéis a recordar. Habéis leído el enlace de Wikpedia de Chicote. A lo mejor os pasa eso. Según el enlace se llama "AKINETOPSIA", es cegura a las imagenes en movimiento, por eso no veis Ghosting.... Por cierto, Chicote, no le veo ninguna relación a los enlaces con el tema que estamos debatiendo. Es que no la tiene, pero bueno, no importa porque con esto doy por finalizadas mis intervenciones en este tema.

Lo de la akinetopsia va de coña, eh. No es más que una broma.

Saludos a todos.

"HDTV blur
From Wikipedia, the free encyclopedia"

http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:HDTV_blur

SALUDOS.

Mejor que compreis Sony en calidad són de lo mejor, y yo trabajo para una empresa que fabrica las carcasas de las teles, la cual esta a punto de cerrar ya que se venden poquisimas teles sony y dependemos al 90% de ella.
El problema como siempre la competencia barata...OKI, LG,BLUE SKY, BELSON, e incluso SAMSUNG.Ayudadme a que no me quede en el paro

ahora estoy con el movil y es un rolllo escribir. despues me pondre con calma a explicar porque el ojo humano y el lcd se llevan mal y hay que inventar trucos paea engañsrlo. veras matt como si tiene que ver y mucho.

Iniciado por Milena

Hola. No sabía si abrir un nuevo tema para mis preguntas, pero como veo que aquí estáis la gran mayoría de expertos y después de varios días de leeros espero que me podáis contestar.
Soy una fan incondicional de sony, es mi casa y desde siempre han "entrado" televisores y videocámaras de esta marca ya que creo que es una de las mejores pero... ahora toca comprarme un televisor de lcd, ya que el que tengo es de los antiguos y está en las últimas y resulta que tengo un lío en la cabeza con cual quedarme.
He leído que el X4500 es muy bueno, pero se escapa de mi presupuesto (el de 40" alrededor de 2000 euros). Estaba casi a punto de comprar el w5500 ya que el precio es bueno, pero ya he visto que no sale muy bien parado y ahora estoy ante la duda del Z4500 y el Z5500 (un poco más delgado y más boníto esteticamente, al menos para mí). También me gusta el de Samsung B7020 y precio casi igual que el Z5500. Es una compra importante ya que no hablamos de cuatro euros y no me gustaría ver después en la pantalla, el efecto ghosting y el otro que se ve en las esquinas como nubes.
Y ya por último y si alguien me puede contestar ¿cual es la medída "ideal" para ver la tele en condiciones?. Tengo la duda si comprar una de 40" ó 46" ya que sony no hace de 42". La distancia entre el cabezal del sofá y el mueble, sin descontar el grosor de la televisión, sería de unos 2,80 metros.
Muchas gracias y espero no haber sído muy pesada.

Hola Milena.

Te remito al principio de de este hilo, al segundo mensaje, quizá no están todas las que son, pero casi seguro que son todas las que están, es decir, ningunas de las pantallas de la lista te van a decepcionar, salvo fallo de fábrica. A partir de ahí, ya es cuestión de gusto y de capacidad económica.

Yo tengo mi Panasonic TH-46PZ85E colocada en el mismo espacio que tú mencionas, y en mi opinión podría haber puesto perfectamente una de 60" o la impactante Philips 21:9. Como ya comento también por otros lados, el tamaño efectivo de mi pantalla (tamaño real de la imagen sin usar la selección de aspecto o adaptación de formatos: Zoom, panorámica...) es de 37", y estamos hablando de televisores Full HD y de que las emisiones analógicas (que se ven fatal en cualquier televisor que no sea CRT) van a desaparecer totalmente en 9 meses. Lo dicho, ningún problema a partir de los 2 m te pongas el pantallón que te pongas.

Eso de limitarte sólo a las Sony... ... hummm ... creo que es un error, entiendo que cada cual tiene sus manías, pero en este caso tiras piedras contra tu propio tejado; y además, la serie Z que mencionas es bastante cara, te tendrías que quedar en las 40" para que tuvieran un precio asequible. Pero bueno, entonces te propongo un panel de mi lista, la Sony KDL-46WE5W, me cae simpática esta tele
La 40X4500 igual la puedes encontra por menos de 1500 €, pero desde luego en el :eci_a no.
Hay otros TV de una gran relación calidad/precio, como el Samsung B651, a los que no les he prestado mucha atención, al estar un escalón por debajo de lo que yo buscaba.

En fín, libérate de prejuicios de marca (hay vida después de Sony), tamaño (recomendaría siempre y en cualquier caso Full HD de un mínimo de 42") y tecnología (los LCD y plasmas de este año están en empate técnico), y se te hará mucho más fácil la elección: sólo te tendrás que fijar en el modelo para tí más bonito de entre los que te puedas permitir.

La WE5W es una W5500 con menor consumo energetico, en lo referente en el plano tecnico como todos sabemos es un paso hacia atras si lo comparamos con otros paneles de la misma casa de generacion 2008 y una de las grandes razones es por no montar retroiluminacion WCG-CCFL y no ser panel de 10bit etc... Tambien es bueno recordad una bajada de calidad de componentes y diseño en general.
Sobre el leve aumento de contraste dinamico, solo es engorde publicitario (el importante es el nativo), lo mismo que el BRAVIA ENGINE "3".

Dos excelentes opciones en LCD diagonal de 40:

SONY KDL-40Z4500 1039€
http://www.redcoon.es/index.php/cmd/...y_KDL_40Z4500/

SAMSUNG LE40B750 949€
http://www.redcoon.es/index.php/cmd/...sung_LE40B750/

Como bien dices Largodec, "hay vida despues de SONY"

SALUDOS.

Estoy muy liado y no me da tiempo a escribir nada.

Solo comentar, que Mister me ha ahorrado trabajo, pues el enlace de la Wikipedia lo explica más o menos bien.

el gran lastre del LCD es que no refresca la imagen, los pixeles están siempre encendidos. Da igual tener 0,000000000001 msg de tiempo de respuesta si se emite a 50h (50fps). Al final cada imagen estará en pantalla x milisegundos y al cambiar a la siguiente, los pixeles cambian pero sin refrescar entre cada cambio. Resultado: ghosting debido a la persistencia de la retina.

Ejemplo: en un CRT, para mostrar una foto, esa foto aparece y desaparece 50 veces, y en un LCD simpre sería lo mismo, los pixeles siempre estarían activos. Es por esto que los LCD son perfectos para imágenes fijas.

Es por ello, que cuanto menor tiempo de respuesta se consiga y más fps se le meta al LCD (si no se le meten frames, no se soluciona nada), más rapida será la actualización de las imágenes (ya sea con fotogramas negros, con interpoladores, o con fotos de carmen de mairena), lo que conlleva menor persistencia de retina y menos ghosting.

Inconveniente: pues que casi todos los fabricantes, hasta las nuevas series del 2009, por huevos interpolaban frames, obteniendo lo que mucho llaman "efecto telenovela". De poco vale ganar definición en movimiento si no te gusta el efecto secundario.

Los nuevos solucionan esto de dos maneras:

- Samsung 200hz: da la opción de eliminar o judder o ghosting o los dos. Supongo que al desactivar la opción de judder, no interpolará y meterá frames en negro.

- Philips 100hz + 100hz: desactivando el HDNM (el interpolador), la retroiluminación sigue funcionando con el scanning backlight. Vamos, que queda como un CRT de toda la vida (más o menos, para entendernos).

De esta forma entre cada frame se mete "algo" que cambia el estado y engaña al ojo para que no vea ghosting.

Creo que me he explicado bien. ¿ruegos y preguntas?

Iniciado por chicote69

Es por ello, que cuanto menor tiempo de respuesta se consiga y más fps se le meta al LCD (si no se le meten frames, no se soluciona nada), más rapida será la actualización de las imágenes (ya sea con fotogramas negros, con interpoladores, o con fotos de carmen de mairena), lo que conlleva menor persistencia de retina y menos ghosting.
Inconveniente: pues que casi todos los fabricantes, hasta las nuevas series del 2009, por huevos interpolaban frames, obteniendo lo que mucho llaman "efecto telenovela". De poco vale ganar definición en movimiento si no te gusta el efecto secundario.

Bien, entoces según ésta interesante teoría, para ver cine en alta definición (1080/24p) lo ideal sería un Plasma por el incomveniente de la repuesta en ms del LCD, vamos, lo que dice HD Forever, ¿no?. El LCD necesita refresco (look video). El Plasma puede reproducir BD manteniendo el auténtico LOOK cine. Bien, de todas formas ahora no pretendo debatir con nadie...no por nada...por agotamiento físico.

Iniciado por Matt Hooper

¿Me tomas el pelo de la barba marina que tengo? Lógicamente si fuera un artículo Europeo hablarían de 100Hz que es el equivalente al 120Hz Americano
A ver si así lo entendemos mejor: Pal 50Hz, NTSC 60Hz. Pal 100, NTSC 120.

Evidentemente no es lo mismo ni es equivalente; porque con esa frecuencia de refresco se saltan sin muchos alardes el tan traído problema del judder, 5x24=120, cosa que aquí se tiene que hacer un poco más forzada, trabajada y arriesgada para adaptarse a los 100... pero tú sigue con lo tuyo.

Iniciado por Matt Hooper

Bien, entoces según ésta interesante teoría, para ver cine en alta definición (1080/24p) lo ideal sería un Plasma por el incomveniente de la repuesta en ms del LCD, vamos, lo que dice HD Forever, ¿no?. El LCD necesita refresco (look video). El Plasma puede reproducir BD manteniendo el auténtico LOOK cine. Bien, de todas formas ahora no pretendo debatir con nadie...no por nada...por agotamiento físico.

No. Y te voy a decir el motivo. Veo infinitamente, pero infinitamente mejor la HD en mi panel que en cualquiera de esos espejos que a ti te gustan tanto y que en pocos años se extinguirán.
Y respeto siempre los gustos de los demás, ya sea su elección un lcd que a mi no me guste o un plasma... porque lo mejor es que cada uno compre aquello que a él le convenza; pero es que me da la impresión de que simplemente, y desconozco el motivo, intentas tocar la moral a todos los que disfrutamos de nuestros lcds, porque nos dan exactamente lo que pedimos y que, por cierto, nunca conseguiríamos con cualquiera de los plasmas que, cada vez menos, aparecen por los centros comerciales. Si tu tuviste tus problemas con tu Sony, entiende que otros no hayamos tenido la mala suerte de hacer una compra que luego no nos satisfaga y no lleves a todos los lcds del mercado las carencias del tuyo, porque es un mundo que ha dado un vuelco en muy poco tiempo.

Por mucho que te empeñes: ni estelas, ni judder, fluidez impecable y con mínimos artefactos, máximo detalle, mínimo reflejo... es lo que tengo en mi lcd y te aseguro que ningún plasma de los que existen (y dudo que vayan a aparecer muchos más) me lo daría.

Y lo del look fílmico... para tí también, y más vale que te guste, porque los plasmas poco mas te van a dar, a algo se tienen que agarrar, con el cuento de los negros, la fidelidad al cine y demás.
Ya me he cansado de tanto critica-lcds por serlo, con argumentos cada vez con menos fundamento.
Me alegro y mucho por aquellos que disfrutan de sus plasmas y sólo les ven virtudes; pero de aquellos que sólo llegan a disfrutarlos criticando las opciones de los que elegimos los lcds y la tecnología que existe para disfrutar la HD y la SD como nos de la gana y que tenemos que aguantar que nos tilden de sacrílegos, de no respetar los gustos del director (cuando queda probado que ellos lo aguantan porque no les queda otro jodido y económico remedio), de incultos tecnológicos por elegir los productos de consumo que más nos satisfacen buscando recovecos desfasados y sin sentido para hacerlo... paso.


Se acabó la historia. Disfruta como puedas del look fílmico y enrócate en todos y cada uno de los postulados sin fundamento que te de la gana. A la hora de la verdad, la realidad es la que da la prueba y la realidad de nuestros lcds es, afortunadamente para nosotros, la que es. De pleno disfrute. Por mi parte no voy a volver a rebatir nada de lo que digas... salvo que tenga que poner algún punto sobre la "i", evidentemente.


Saludos

Iniciado por JUK

Evidentemente no es lo mismo ni es equivalente; porque con esa frecuencia de refresco se saltan sin muchos alardes el tan traído problema del judder, 5x24=120, cosa que aquí se tiene que hacer un poco más forzada, trabajada y arriesgada para adaptarse a los 100... pero tú sigue con lo tuyo.

Para BD no hace falta eso ni en sueños 24X3 = 72Hz, que además, es como se ve en las salas de cine. Lo demás es para TV, no para 24p, no quieras liarme a mí porque conmigo no vas a poder con cuentos chinos

Mira aquí una review actual de la G10, sí esa de la que se dicen tantas tonterias en este foro. La ponen superior a cualquier LCD7LED del 2009, además, está a la par en consumo y brillo en ambientes de mucha luz, territorio exclusivo hasta ahora de otra tecnología.

http://209.85.229.132/translate_c?hl...wsoQsFLFdFNZdA
Punto y final al tema.

Iniciado por Matt Hooper

Para BD no hace falta eso ni en sueños 24X3 = 72Hz, que además, es como se ve en las salas de cine.

Justo igual que lo de los 120 y los 100, vamos que todos dan igual y que más da unos herzios más o menos. En fin. Las salas de cine... ya.

Iniciado por Matt Hooper

Lo demás es para TV, no para 24p, no quieras liarme a mí porque conmigo no vas a poder con cuentos chinos

Mira aquí una review actual de la G10, sí esa de la que se dicen tantas tonterias en este foro. La ponen superior a cualquier LCD7LED del 2009, además, está a la par en consumo y brillo en ambientes de mucha luz, territorio exclusivo hasta ahora de otra tecnología.

http://209.85.229.132/translate_c?hl...wsoQsFLFdFNZdA
Punto y final al tema.

No, los cuentos chinos ya te los buscas tu sólo. A ver si tenemos un poco más de criterio personal y nos pateamos el mundo real en vez de hacer caso a tanto chino-enlace... porque, aunque no se donde pone eso que dices de que es mejor que cualquier LED 2009... solamente el que te lo creas ya me dice mucho de ti... que es bastante poco, la verdad. Espero que no hayas visto la G funcionando y esa sea la excusa, porque como encima la hayas visto... ahora lo entiendo todo.

A disfrutar

Iniciado por Matt Hooper

Bien, entoces según ésta interesante teoría, para ver cine en alta definición (1080/24p) lo ideal sería un Plasma por el incomveniente de la repuesta en ms del LCD, vamos, lo que dice HD Forever, ¿no?. El LCD necesita refresco (look video). El Plasma puede reproducir BD manteniendo el auténtico LOOK cine. Bien, de todas formas ahora no pretendo debatir con nadie...no por nada...por agotamiento físico.

Depende de que plasma claro. Está muy bien que innatamente, la tecnología plasma no tenga ningún tipo de problema de ghosting (no voy a entrar en otro tipo de "efectos" pues es otro tema), pero hay muchos otros factores en juego (procesado de imagen, retenciones, calidad del panel, sonido, etc...).

Que los LCD necesitan de técnicas que imiten al CRT u otro tipo de trucos para conseguir "artificialmente" lo que otros pueden conseguir naturalmente, no es que te lo niegue, es que te lo afirmo... pero lo consiguen, que al final, es lo importante.

En cuanto a lo del LOOK cine/LOOK video, cualquier LCD puede conseguir LOOK cine, pero después de todo lo que te he y te han comentado, solo unos pocos modelos nuevos pueden conseguirlo sin necesidad de interpolacion de frames inventados (con completa definición y sin efecto telenovela), consiguiendo los resultados de plasmas y CRTs en cuanto a definición en movimiento se refiere.

Unos lo consiguen gracias a la retroiluminación (Philips. como un CRT) y otros (Samsung) de alguna otra manera que yo desconozco y con resultados que tambien desconozco.

Ejemplo de nuevo modelo de Philips donde se puede observar los 100hz de la retroiluminación sin falta de tener activado el HDNM:



En mi caso, todo esto ni sería necesario, porque la absoluta aberración fílmica que producen los interpoladores, me encanta. Después de la alta definición, me parece el segundo mejor invento audiovisual del momento.

"El Plasma puede reproducir BD manteniendo el auténtico LOOK cine", no lo discuto, pero un buen LCD también. Ahí ya entran muchos factores subjetivos de cada uno... gusto cromático, procesado de video, etc... a nivel "científico" con reviews, solo los KURO he de reconocer que son superiores en todo a cualquier otro TV (en la vida real no lo se, pues nunca he visto uno, pero me imagino que tanta unanimidad a nivel mundial sea por algo). El resto de los plasmas... para gustos colores.

Pero si empezamos con el tema LOOK cine en plan serio, entonces si que podemos abrir otro debate, pues ahí sería inflexible defensor del Proyector... si tuviera suficiente tiempo en mi vida para ser cinéfilo y una mujer que no me cortara los huevos (de sueños vive el tonto lo cojones, dice el refrán), te puedo asegurar que mi pasta no se iría en el mejor KURO del mundo ni de coña... sería un proyector del copón... eso si que es LOOK cine. El resto.... TVs mas bonitas o mas feas, pero TVs al fin y al cabo.