Ferritas

Saludos, espero que nadie se me ofenda pero me parece haber leído alguna barbaridad en este hilo. Cómo se puede decir que un cable o un condensador actúan como amplificadores de tensión ni de nada. Son atenuadores en todos los casos.

Lo normal en los cables de señal suele ser la capacidad por metro del cable y atenúa más las altas frecuencias que las bajas y además produce un desfase o retardo de grupo mayor en los agudos que en los graves. Sería muy raro que fuera una fuerte inductancia en el cable, que es lo que haría que se atenuasen más los graves que los agudos.

Mi opinión personal al respecto es que si efectivamente en un cable de señal de 5 metros de largo se oyen con menos cuerpo los graves, es debido no a una atenuación mayor de los graves si no a un retardo de grupo de los agudos mayor que el de los graves. Eso hace que haya un pequeño retardo en la respuesta impulsiva y nos parezca que se pierden graves.

Me baso en mi experiencia con altavoces. He notado que un altavoz de agudos ajustado espacialmente para que de una respuesta impulsiva perfecta, da una sensación de más graves, que consiste en que los golpes o percusiones aparentemente graves que en realidad están formados por componentes espectrales de todas las frecuencias, suenan esas componentes, tanto graves como agudos, al mismo tiempo y dan una sensación de más graves. En cambio si se desajusta la respuesta del tuiter respecto al de graves da una sensación de menos graves. Eso se ve en la variación que sufre la respuesta impulsiva, en cambio en la respuesta en frecuencia los graves no sufren la más mínima variación de amplitud. También se puede notar una perdida de graves si en lugar de un buen soporte, se sujeta el altavoz en un soporte que esté “bailando” por ejemplo encima de una caja de cartón. Resulta que al medir la respuesta no se nota variación en la amplitud de graves y agudos. Solo se ve empeorada la respuesta impulsiva.

Resumiendo y repitiendo de nuevo, en mi opinión es debido a variaciones en agudos, que son los que se atenúan más que los graves. Pero especialmente por los retardos, que dan una sensación de pérdida de graves. En realidad es perdida de contundencia en percusiones o golpes, es decir para los casos que tienen un comienzo repentino que en realidad supone un comienzo con todas las componentes espectrales aunque después predominen los graves.

Por último respecto al Sakti, mi opinión es que en ciertas situaciones un material con alta permeabilidad magnética puede concentrar el flujo magnético evitando que se disperse por el espacio produciendo ruidos electromagnéticos. Esto puede influir o no dependiendo de muchas cosas. Por lo general es raro que sirva para algo o se pueda notar su efecto, pero dependerá de:
- Que la tapa haga más o menos de pantalla magnética dependiendo del material que esté echa, si es chapa de hierro es probable que no haga nada..
- Que el trasformador de alimentación esté blindado magnéticamente “enlatado”.
- De si el transformador es toroidal que crea menos lujo magnético hacia el exterior.
- De si el Sakti esta echo con un material con mucha permeabilidad magnética o no poca en cuyo caso tampoco hará nada..
- De que los otros equipos estén cerca o lejos y tengan o no tapa que haga de pantalla magnética.

Un saludo Luis.

Muy interesante tu aportacion Luis Garcia. Gracias.

Iniciado por luisggarcia

Saludos, espero que nadie se me ofenda pero me parece haber leído alguna barbaridad en este hilo. Cómo se puede decir que un cable o un condensador actúan como amplificadores de tensión ni de nada. Son atenuadores en todos los casos.

Lo normal en los cables de señal suele ser la capacidad por metro del cable y atenúa más las altas frecuencias que las bajas y además produce un desfase o retardo de grupo mayor en los agudos que en los graves. Sería muy raro que fuera una fuerte inductancia en el cable, que es lo que haría que se atenuasen más los graves que los agudos.

Luis, ofenderme no me ofendo pero aunque puede que te suene raro, esto es así. No sé si has estudiado el efecto ferranti. Mira, yo trabajo con redes eléctricas y estoy harto de ver como la tensión se eleva en el extremo de la carga, sean cables o líneas aéreas, pero mucho más con los cables. Esto lo estoy viendo en tiempo real a todas horas, en especial en las de menos carga. En un cable es mucho más marcado, puesto que tiene una capacidad parásita mucho mayor que una línea aérea. Un cable a efectos prácticos es un condensador y los condensadores se emplean para subir la tensión, dicho muy simplificado, mal y pronto pero así es.

Respecto a lo de que la inductancia afecta al contrario a los graves que a los agudos te equivocas de nuevo. La inducción magnética se produce entre conductores, al circular intensidad por el circuito paralelo (de ahí esos cables audiófilos con los dos conductores separados una cierta distancia). La capacidad parásita se produce entre los cables y tierra . Por tanto es como si la inductancia fuera en serie y la C en paralelo, a la circulación de la señal, con lo que su efecto sobre el balance graves/agudos es el mismo.

Si se atenúa o amplifica depende de la intensidad que circule por el cable. El efecto de la capacidad es uniforme para una tensión determinada en el cable, debido a la intensidad parásita= V/Xc y esta intensidad al estar en adelanto 90º hacia la fuente, sube al tensión en la carga al circular por la impedancia propia del cable. Y circulará hacia la fuente poruqe está tiene una impedancia de salida mucho menor que la de entrada de la carga, si no fuera así haríamos un pan cono uns tortas. El efecto de la inductancia del cable tiende en cambio a atenuar la tensión con una caída que es I Xl. Si esta I (la señal) es grande (mucho volumen), la caída de tensión producida por este efecto es mayor que el efecto constante (independiente de la intensidad de señal) provocado por la capacidad parásita, pero tendría que ser una intensidad grandísima porque como digo, la impedancia característica de un cable tiene una Xc mucho mayor que la Xl.

Si no te lo crees pues compra el Pspice y modela un cable, o más fácil, el busca el efecto Ferranti en google. Al final, que atenúe o amplifique tampoco tiene tanta importancia para lo que se está tratando aquí. Tendría que ser un cable larguísimo para ser apreciable y lo que realmente pueda importar aquí es el balance graves/agudos. El decalaje/retardo con que llegan al extremo del cable, también va a ser absolutamente inapreciable a oído. Supón una onda de 20 KHz con un desfase de 20 º (una exageración) Sale un retardo de 2,7 millonésimas de segundo. Si hay alguien capaz de apreciarlo mi más sincera enhorabuena.

Iniciado por luisggarcia

Me baso en mi experiencia con altavoces. He notado que un altavoz de agudos ajustado espacialmente para que de una respuesta impulsiva perfecta, da una sensación de más graves, que consiste en que los golpes o percusiones aparentemente graves que en realidad están formados por componentes espectrales de todas las frecuencias, suenan esas componentes, tanto graves como agudos, al mismo tiempo y dan una sensación de más graves.

Si d elo que hablamos es de tu experiencia y tus "sensaciones" no tengo nada más que objetar.

Iniciado por luisggarcia

Por último respecto al Sakti, mi opinión es que en ciertas situaciones un material con alta permeabilidad magnética puede concentrar el flujo magnético evitando que se disperse por el espacio produciendo ruidos electromagnéticos. Esto puede influir o no dependiendo de muchas cosas. Por lo general es raro que sirva para algo o se pueda notar su efecto, pero dependerá de:
- Que la tapa haga más o menos de pantalla magnética dependiendo del material que esté echa, si es chapa de hierro es probable que no haga nada..
- Que el trasformador de alimentación esté blindado magnéticamente “enlatado”.
- De si el transformador es toroidal que crea menos lujo magnético hacia el exterior.
- De si el Sakti esta echo con un material con mucha permeabilidad magnética o no poca en cuyo caso tampoco hará nada..
- De que los otros equipos estén cerca o lejos y tengan o no tapa que haga de pantalla magnética.

Un saludo Luis.

Entonces ¿nos recomiendas el Satky? SPor lo que dices supongo que solo lo recomiendas para equipos con un transformador pésimo, mal "enlatado" y con un montón de fuentes de ruido alrrededor. ¿no? o sea un equipo de 2ª regional, y eso sí, un Satky con mucha permeabilidad magnética, los de plástico no sirven.
Vaya tela

Muy interesante lo del efecto Ferranti, Nacho 66.

Iniciado por nacho66

Entonces ¿nos recomiendas el Satky? SPor lo que dices supongo que solo lo recomiendas para equipos con un transformador pésimo, mal "enlatado" y con un montón de fuentes de ruido alrrededor. ¿no? o sea un equipo de 2ª regional, y eso sí, un Satky con mucha permeabilidad magnética, los de plástico no sirven.
Vaya tela

No quiere decir que no pueda funcionar en algunos casos el invento. Pero era medio en broma. Si quieres eliminar un, poco probable, ruido de un transformador, supongo que una simple chapa de hierro hará el mismo efecto.

Lo de la bobina tienes razón, efectivamente atenúa también agudos. Disculpas, es la inercia de los filtros eso de poner un condensador o una bobina como opuestos de lo que uno hace en graves el otro en agudos pero si, la capacidad parásita va en paralelo y la inductancia en serie.

El efecto Ferrranti no lo conocía pero, después de leerlo me he quedado más tranquilo. Faltaría más que un condensador amplificará. Alucinao me estabas dejando. Pero ya me he enterado. Es en el caso de una capacidad que se forma entre el conductor y la malla exterior que va aislada por lo que al hacer de condensador se va cargando y sube la tensión.

No es aplicable a los cables de señal de línea, en estos la malla suele ir conectada al negativo y se descarga, se puede considerar que el positivo y negativo del cable están unidos a través de la impedancia de salida.

También se forma una capacidad entre dos conductores paralelos y también se descarga. Vamos que eso de que un condensador amplifica, para mi como que no, es un elemento pasivo, una impedancia. Si acaso un transformador se podría discutir si amplifica, pero un condensador no.

Si es cierto que un condensador, si se le va cargando con una corriente sin descargarlo, va aumentando la tensión en sus bornas, pero el voltaje que va cogiendo no tiene la misma forma de la señal que le va entrando. No se puede considerar que amplifica por tanto la señal. Y ese sería el Efecto Ferranti. Aunque es un poco más complejo ya que es un fenómeno en alterna, que influyen además las fuertes corrientes que se forman debido a la carga del condensador formado entre el conductor y la pantalla o el terreno por el que va enterrado, con lo cual se junta un condensador aislado, más la “inercia” de esa corriente. El hilo tendrá una pequeña inductancia, pero si es mucha la corriente, presentará un efecto apreciable. Pero en teoría repito el conductor va aislado de la pantalla y de la tierra y en señal de línea de audio no va aislado y son absolutamente despreciables esas corrientes. Yo eso no lo había estudiado, pero porque no afecta a estos niveles. Me sigue pareciendo una barbaridad decir que un condensador, que es un elemento pasivo, amplifica una señal de audio.

Bueno eso es lo que he creído entender del interesante efecto Ferranti.

Efectivamente la variación de fase es pequeña para esa distancia, pero lo daba como explicación para entender la perdida de graves pues estoy acostumbrado a dar aparentemente más graves a las cajas corrigiendo en agudos. Puede que no sirva como explicación del fenómeno que se comenta, dado que el retardo que se produce en un filtro en agudos debido a un condensador no es la razón del retardo de los agudos si no la no alineación de las bobinas. Yo he medido la variación de la señal en un cable de señal largo respecto a uno corto y claramente se pierden agudos y no graves.

Un saludo.

Luis,

El efecto Ferranti no es más que una manifestación más de la teoría de circuitos. Por supuesto que un condensador es un elemento pasivo y no amplifica por sí solo. Lo que hace aumentar la tensión es la combinación de resistencia inductancia y capacidad que se producen en el circuito eléctrico.

Entiendo que te suene raro, porque siempre que vemos una circulación de intensidad por una impedancia cualquiera (como por ejemplo un cable), tendemos a pensar que se produce una caida de tensión. Sin embargo esto es una simplificación de la realidad. Un cable es un circuito R-L-C. Piensa en ello. Si recuerdas conceptos como la resonacia, verás que no es nada extraño el que una señal se amplifique en un circuito pasivo.

Si pusieras una tensión continua al cable, la capacidad parásita la bloquería en un instante. Salvo en el transitorio de conexión, no se produciría más corriente parásita entre cable y tierra (ahora te cuento a que llamo tierra). Sin embargo, al ser alterna se produce una intensidad adelantada 90 grados, que se cierra por el conductor hacia la fuente. Esta intensidad, al circular por la impedancia (resistiva y sobre todo inductiva) del conductor, produce una caída de tensión en el cable, lo que es lo mismo que decir que la tensión en el cable es más alta que en la fuente. Ahora metemos la intensidad de señal por el cable: esta circula hacia la carga por la impedancia del cable y hace caer la tensión en el cable respecto a la fuente. Pero al estar casi en fase con la tensión, su efecto sobre el módulo de la tensión es mucho menor. Cada circuito tiene una intensidad de carga característica. Si enchufamos al cable una intensidad inferior a la característica, la tensión se eleva en el cable. Si le enchufamos una mayor, la tensión bajará en el cable. En un cable la intensidad de carga característica es muy alta, y como comprenderás, en una conexión entre un lector y un PC no estamos hablando de intensidades altas, sino al contrario: es una señal no almplificada, por lo que la intensidad máxima es bien pequeña. Además, la tarjeta de sonido debe tener una impedancia de entrada relativamente grande.

El que la malla esté conectada a tierra o al negativo da igual para lo que estamos explicando. Siempre que tengamos dos superficies cargadas a diferente nivel de tensión y separadas por un dieléctrico, aparece una capacidad parásita. Si la malla está a tierra, la capacidad se crea entre ambos conductores y entre el conductor y la malla, actuando como dieléctrico el aislante del cable. Si por el contrario, la malla está conectada al negativo, la capacidad aflora entre conductores y entre la malla y el suelo, pared o por donde discurra el cable: eso es lo que se entiende por tierra cuando hablamos de capacidades parásitas. Ten en cuenta que en un tendido aéreo ya es significativa la capacidad parásita. Y en ese caso se tiene como dieléctrico el aire en casi todo el recorrido y unos aisladores de gran tamaño y material tipo vidrio, etc. en los postes o puntos de apoyo. En un cable el aislante es simple PVC y está a lo largo de todo el recorrido. Además la distancia entre conductores es menor. Por todo esto, un cable tiene una gran capacidad parásita y el efecto Ferranti se manifiesta con mucha más fuerza. El que se trate de altos niveles de tensión o muy pequeños es indiferente, porque lo que estamos mirando es la ganancia o atenuación proporcional de la señal.

Si está mejor documentado en líneas de corriente alterna es porque repito que el caso del audio no tiene la menor importancia a los efectos que estamos hablando. Lo importante es como pueda afectar al balance de graves y agudos. Nos da igual si aumenta o disminuya el nivel medio de la señal. Lo que pudiera afectar es que unas frecuencias crezcan (en módulo) más que otras, disminuyan menos que otras, o bien que unas crezcan y otras disminuyan.

Un saludo.