Historia de España, verdades y mentiras

Iniciado por OrtoPiroMeta

Parece que no entienden lo que es asimilación. Ni lo que dice el artículo: que no desaparecieron.
Dejaron de vivir como taínos y se convirtieron en ciudadanos, se integraron en las poblaciones y a los 50 años ya no se consideraban asi mismos taínos.

Es la única explicación para la preponderancia genética. Y de eso habla el artículo. Que la población que SE CREÍA diezmada, no pudo serlo.

Pero si alguien prefiere creerse la leyenda negra, pues adelante. Yo creo que era un aporte moderno a algo en lo que parecía que habíamos hecho fatal, pero parece que la realidad no puede estropear un buen cuento.

Pues no se si los actuales pobladores de La española tienen genes Tainos, no me sorprenderia mucho si hubiese cierta carga genetica.

Lo que si se es de parte de quien fuimos allí y como ese alguien que nos envio operaba y la guerra de aniquilacion era siempre el ultimo recurso, cosa lógica por otra parte, los pactos y otras estrategias eran mucho mas efectivas que la guerra total, hasta el ultimo hombre.

Y es que en la historia sugiero que estéis atentos, hay muchos carteristas que te quieren liar con cualquier cosa, normalmente poco relevante e intrascendente.

Este asunto de los Tainos parece uno de ellos y lo mas probable es que terminasen mezclándose con los españoles y con los esclavos negros llevados de África. Aunque seguro que se fomentaron guerras internas, se conquistaba para la causa católica con astucia poniendo a unas tribus contra otras. Lo de las guerras de aniquilación muy pocas veces sucedía, eso era muy costo, costaba mucha sangre, sangre que luego impedía cerrar las heridas y conseguir una paz duradera pero como lo cool es decir español maltratador, tirano y fascista que no respeta la libertad de expresión y la democracia

Repe

Según la wiki :
https://es.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno

En el momento de la conquista española, los mayores asentamientos de población taína podían llegar hasta 3.000 personas cada uno.

(hablan de 5 cacicazgos, a eso se refiere el cada uno).

A pesar de la existencia del aún mito de su extinción estudios genéticos e históricos indican que parte de la población indígena sobrevivió a la catástrofe demográfica vivida a fines del siglo XV y la primera mitad del XVI.2​ Dichas estimaciones hablan de entre un 80 y 90% de mortandad,​ principalmente por las enfermedades traídas por los españoles y a las que los taínos no tenían defensas naturales propias

Bueno ahora que tengo un poco mas de tiempo voy a explicar mas detalladamente a nuestro compañero Dacres que no esta muy familiarizado con estos asuntos históricos porque es altamente improbable por no decir imposible que en la isla La Española hubiese millones de nativos.

En primer lugar lo que hay que conocer es que en el pasado las sociedades estaban constituidas en mucho menor numero ¿Por que? Pues porque no podían sostenerse, mas gente significa mayor desarrollo, una sociedad bien planificada y avanzada con amplio acceso a recursos y a conocimiento para resolver los problemas que plantean sociedades numerosas.

Que la isla no estuviese unificada y estuviese dividida en 5 cacicazgos independientes es otra pista de que no había unidad en esa isla, no había una sociedad altamente desarrollada porque de es ser así estaría unificada. Y tiene lógica, el ser una isla separada del continente americano, le dificultaba enormemente el intercambio cultural y comercial con otras culturas precolombinas del continente y por lo tanto eso producía un aislamiento que les impedía desarrollarse en alto grado.

Otra cosa es que sociedades constituidas por millones evidentemente están desarrolladas y dejan vestigios duraderos, grandes construcciones, templos, santuarios y no parece el caso de los Tainos

Las gigantescas diferencias en las valoraciones sobre estas poblaciones que han hecho "los expertos" es una pista importante de que hay gato encerrado ¿Por que?

Puede que muchos se hayan basado en las muchas crónicas de la época y había un motivo muy poderoso para exagerarlas... Los que tenían la exclusividad sobre la colonización de la isla bien pudieron exagerar el numero de nativos o hablar de su alta belicosidad ¿Por que? Para desanimar a otra gente que estaba atenta al descubrimiento del nuevo mundo

Cuando los españoles ya se habían asentado en ese territorio y ya no había peligro de visitas inesperadas que complicaran las cosas estas cifras se redujeron dramáticamente ¿Por que? Pues ya no había motivo para mentir y además en Europa ya se sabia la verdad y se paso de millones a 20.000 por lo que sugiero que no hubiese muchos mas a la llegada de los españoles. Las estimaciones mas bajas seguramente son las que mas se acercan a la realidad, esos 60.000 o 70.000

En la historia los verdaderamente importante es saber como pudo suceder mas que lo que sucedió porque en las explicaciones es donde se pueden ver las incoherencias, las pistas para hacerse una idea de lo que realmente pudo suceder, hay muchas mentiras, exageraciones y la mejor manera de saberlo es por argumentación lógica. Cuando algo no se sostiene o es altamente improbable es que te han colado alguna información falsa. Y esto cuando has dedicado mucho tiempo a estas cuestiones sabes que esta a la orden del día.

Así que para nuestro compañero que parece que últimamente esta muy alineado en atacar todo lo español, le diré que los nuevos territorios rara vez se conquistaban por las armas y a sangre y fuego, lo hacían con inteligencia y con acuerdos o poniendo a unos contra otros, con pactos, con estrategia buscando las debilidades de los nativos. Hay muchas maneras de colonizar y a la sangre y fuego es la ultima y la peor de todas, queda para los casos extremos cuando es imposible por otras vías.

Eso de que los españoles fueron a aniquilar a los indios queda bien para un articulo en algún medio de ultra izquierda y mas si es periférica pero en honor a la verdad la realidad es un poco distinta.... Hay que alimentar a los cachorros y la confrontación para darle el mayor realismo a las luchas ideológicas.

Suelen decir los historiadores en general, que los esclavos africanos se llevaron a zonas donde las poblaciones indigenas eran mas escasas para los trabajos en los cultivos extensivos.

Luego esta el tema de la insularidad. En general, las poblaciones son muchisimo menores en estos territorios, por causas obvias.

Saludos

Yo creo que no hubo genocidio, porque la mayor riqueza de las tierras americanas (y no eran pocas las riquezas que allí se descubrieron) era la mano de obra. Erradicar sistemáticamente la población autóctona habría sido un negocio mucho menos rentable.
Está documentada la utilización de tácticas de terror para someter a los indígenas, cuando el acercamiento "comercial" fallaba.
A partir de ahí, los españoles seguramente sean más de "mezclarse" con la población indígena que otras culturas invasoras, lo cuál es el escenario ideal para el contagio de enfermedades nuevas, que pudieron matar mucho más que la espada...pero no me parece muy descabellado que lo ocurrido entonces es lo que ocurre cada vez que una sociedad más desarrollada militarmente se topa con otra más primitiva en este sentido: que la primera toma de la segunda lo que quiere, por una vía o por otra (cachorro de ultra izquierda, oveja, lucha de clases, illuminati, etc).
Especular sobre si hubiera sido mejor para la población indígena no haber sido "descubiertos" es historia ficción (muy interesante por otro lado).

Existen novelas muy interesantes que se ambientan en una historia alternativa. Así tenemos por ejemplo "El hombre en el castillo" de Philip K. Dick o "Roma Eterna" de Robert Silverberg. Muy entretenidas ambas de leer por lo que son muy recomendables para cualquiera que no haya tenido oportunidad de leerlas.

Buenas. El hilo de marras está desparecido, bloqueado...? O soy yo baneado?

Iniciado por HDForever

Buenas. El hilo de marras está desparecido, bloqueado...? O soy yo baneado?

Hemos sino obviados todos, me parece.

Me da que no nos queda sino liarnos a tortas en este hilo

Y respondiendo a Matías el movilizador de hilos candentes ( )....

Iniciado por matias_buenas

Según la wiki :
https://es.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno

(hablan de 5 cacicazgos, a eso se refiere el cada uno).

[/B]

El artículo, que me acababa de llegar via una de las revistas científica que consulto, viene a decir que eso que quoteas, la teoría tradicional, se viene abajo según la genética de poblaciones.

Es otra prueba, en este caso científica, contra la Leyenda Negra.

Que fuimos feroces y bellacos, está claro. Todos. No más. Probablemente menos.

Pero ya sabéis que uno de los mayores placeres de la vida es acusar a otros de nuestros defectos. Esos sí que son inaguantables.

Pues debería haber un post de moderación anunciando el cierre del mismo o algo, no?

Justo ahora que tenía a medias (lo guardo en Google Docs) un post para desviar un poco el hilo, o al menos intentarlo.

Pero vamos, que si de liarnos a tortas se trata, empiezo en este hilo a llamaros a todos fachas rancios, genocidas, y me quedo tan tranquilo .

No, en serio. Me parece que la sangre no había llegado al río como para cerrar el hilo. A ver si alguien con botones se pronuncia.

Iniciado por matias_buenas

Según la wiki :
https://es.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno

(hablan de 5 cacicazgos, a eso se refiere el cada uno).

[/B]

Al final del enlace pueden verse las estimaciones de población isla por isla.
A elegir.

Iniciado por daviduco

Así que para nuestro compañero que parece que últimamente esta muy alineado en atacar todo lo español, le diré que los nuevos territorios rara vez se conquistaban por las armas y a sangre y fuego, lo hacían con inteligencia y con acuerdos o poniendo a unos contra otros, con pactos, con estrategia buscando las debilidades de los nativos. Hay muchas maneras de colonizar y a la sangre y fuego es la ultima y la peor de todas, queda para los casos extremos cuando es imposible por otras vías.

Eso de que los españoles fueron a aniquilar a los indios queda bien para un articulo en algún medio de ultra izquierda y mas si es periférica pero en honor a la verdad la realidad es un poco distinta.... Hay que alimentar a los cachorros y la confrontación para darle el mayor realismo a las luchas ideológicas.

Montones de párrafos de cualquier tema no dan la razón. Son una opinión más.
Prefiero elegir mis fuentes, no veo las tuyas.

Respecto a empezar a hablar del forero en vez de ceñirse al tema, ya van dos o tres, de momento ni caso aunque me empiezan a dar otra perspectiva al leerte.

Saludos.

Iniciado por HDForever

Pues debería haber un post de moderación anunciando el cierre del mismo o algo, no?

Justo ahora que tenía a medias (lo guardo en Google Docs) un post para desviar un poco el hilo, o al menos intentarlo.

Pero vamos, que si de liarnos a tortas se trata, empiezo en este hilo a llamaros a todos fachas rancios, genocidas, y me quedo tan tranquilo .

No, en serio. Me parece que la sangre no había llegado al río como para cerrar el hilo. A ver si alguien con botones se pronuncia.

Espera que saco el hacha de doble filo para cortar cabezas y ensangrentar paredes para que me llaméis animal fascista con razón.

Este libro es muy interesante y bien documentado.

Héroes españoles en América
https://www.amazon.es/Héroes-español.../dp/8494541404

En el se puede leer las gestas de personajes como Pedro de Cevallos y su actuación en la zona del Rio de la Plata; Blas de Lezo, con su defensa de Cartagena de Indias, y Bernardo de Gálvez, conquistador de Pensacola y pieza importante en la guerra de independencia de Estados Unidos causa por la que tiene estatuas y efigies en Nueva Orleans, Mobile, Pensacola, y Washington D.C, frente al Departamento de Estado.

El papel de Galvez fue decisivo para la independencia norteamericana. Bloqueó el Misisipí para impedir que los ingleses lo utilizaran y en la batalla de Pensacola se enfrentó en solitario al fuego cruzado de la artillería, lo que le valió el lema «Yo solo» en su escudo de armas, concedido por el rey.

Una lectura muy interesante que nos descubre grandes gestas que han caído en el olvido.